Leim/Klebemethoden, geteilt von "SD-1 aus Material-Kit

[Uwe Seimetz]

PS: nach Vorgabe vom Bauprüfer habe ich mit Harz L285 gearbeitet, da es kaltaushärtend ist. Kaurit mag ich nach wie vor, da preiswert.

Kauritleim????

Oder meinst du Aerodux 185?
Früher gab es das Zeugs oder etwas sehr ähnliches unter der Bezeichnung Kauresinleim für die Schreiner.

http://www.bfafh.de/bibl/pdf/vi_01_5.pdf

Ab Punkt 2.3 sind die Kleber beschrieben

Uwe

[Baby]

Moin!
Kaurit wurde früher oft für Holzflugzeuge verwendet, weil günstig und gut zu bekommen. Soweit ich weiss hat der heute aber keine Zulassung mehr. Deshalb mimmt man im Flugzeugbau jetzt fast ausschließlich Aerodux. Die Leime aus der Serienfertigung, wie WAK -Blond und so lass ich jetzt mal aussen vor.

Kauresin hat heute noch seine Bedeutung beim Restaurieren von Flugzeugen, die damals mit Kasein geleimt wurden. Aerodux verträgt sich nicht mit Käse-Leimen. Das liegt an den basischen Eigenschaften des Leims. Auch Harz gibt da keine dauerhafte Verbindung.

Denkt nur bitte dran, daß alle diese Leime 'Pressleime' sind. Die Anfordrungen an die Genauigkeit der Leimfuge sind deutlich höher als bei Harz. Da muss wirklich passend gearbeitet werden!
Ein 'bisschen Pampe dran und Wäscheklammer drauf' geht in gar keinem Fall!

Grüße!
Baby

[Uwe Seimetz]

Kaurit wurde früher oft für Holzflugzeuge verwendet, weil günstig und gut zu bekommen. Soweit ich weiss hat der heute aber keine Zulassung mehr. Deshalb mimmt man im Flugzeugbau jetzt fast ausschließlich Aerodux. Die Leime aus der Serienfertigung, wie WAK -Blond und so lass ich jetzt mal aussen vor.

Kauresin hat heute noch seine Bedeutung beim Restaurieren von Flugzeugen, die damals mit Kasein geleimt wurden. Aerodux verträgt sich nicht mit Käse-Leimen. Das liegt an den basischen Eigenschaften des Leims. Auch Harz gibt da keine dauerhafte Verbindung.



Grüße!
Baby

Hallo Baby,

da muß ich dir teilweise widersprechen, ansonsten hast du mit der Verarbeitung bzgl. Druck und Temperaturen vollkommen recht.

Soweit ich weiß sind Kauresin und Aerodux ziemlich identisch. BASF hat früher den Kauresin produziert (Produktion eingestellt). CIBA den Aerodux (Produktion eingestellt), heute wird Aerodux von DYNO in Norwegen hergestellt.
Aus diesem Grund bin ich der Meinung daß auch Kauresin nicht für die Restaurierung von Kasein verleimten Fliegern geeignet ist.
http://www.friebe.aero/downloads/download_71.pdf

Mittlerweile ziehe auch ich, Epoxi dem Aerodux vor. Einziger, wirklich unbestreitbarer Vorteil des Aerodux ist seine wesentlich bessere Wärmefestigkeit, ggf. noch der günstigere Preis. Ich pers. kenne aber keinen Epoxi geklebten Holzflieger, auch in den wärmeren Gefilden, der (die) wegen Temperaturproblemen auseinander gefallen sind.

Uwe

[TDC]

Ich halte nach meinem momentanen Wissensstand die "althergebrachten" Pressleime für nicht mehr zeitgemäß im Amateur-Flugzeugbau.

Die Epoxydkleber haben bei - sagen wir mal vorsichtig - "mittlerer Amateur-Fertigungsqualität" einfach mehr Sicherheitsreserven in der Verarbeitung zu bieten.

Da wird z.T angegeben, das selbst Spalten bis zu 1 mm (!!) vom Epoxid-Kleber sicher überbrückt werden können.

ABER!
Die meisten Amateur-Flugzeugbauer haben trotzdem manchmal gradezu gefährliche Informationslücken.

Auch ich wusste (obwohl ich seit Jahren mit Epoxy und Fasern umgehe) nicht, warum Epoxi-Oberflächen vor einer Verklebung frisch angeschliffen werden MÜSSEN, selbst wenn sie vorher schon mal angeschliffen waren!

Oder das das sog. Abreissgewebe eben diesem Zweck dient, direkt nach dem runterreißen eine unbehandelt verklebbare Oberfläche zu bieten, also das frisch-anschleifen ersetzt - aber nur wenn unmittelbar vor dem Verkleben runtergerissen!

Flugzeugbau mit Epoxid (Egal ob Kleber oder Faserverbund) ist eben immer noch nicht trivial.

[Holzwurm]

Hallo,
auch ich klebe meinen Vogel mit Epoxy zusammen ,da es einfach fast in allen Bereichen benutzt werden kann .Als Klebstoff mit Baumwollflocken oder Aerosil angedickt.Als Spachtel mit Microballons ,der zu dem noch unschlagbar leicht ist.Als Beschichtung mit oder ohne Glasfaser zum versiegeln von Holzoberflächen.So bleibt man bei einem System und es gibt keine Unverträglichkeiten.Aerodux hat in der tat eine sehr hohe Temperaturbeständigkeit.Hat aber auch gravierende Nachteile .Es ist absolut nicht Spaltfüllend .Die Verarbeitungszeit ist verdammt kurz ,wenns um größere Teile geht .Und Schaumrippen kann man damit auch nicht verkleben.Und zu guter letzt ist das Zeug eigendlich ziemliches Rattengift .
Ich reagiere jedenfalls hochgradig allergisch darauf.
Zum verpressen benutze ich alles Querbett .Zwingen wo es geht .Klammern oft und gern .Gewichte sind oft auch eine Hilfe .Spanngurte zusammen mit Leisten für gebogene Beplankungen.Und auch Nagelleisten mit Sperrholzleisten oder harter Pappe als Unterlage.Und für schwierige Fälle hab ich die Nägel gegen kleine Schrauben getauscht um den nötigen Anpressdruck zu erreichen .

Gruß Ralf

[Baby]

Flugzeugbau mit Epoxid (Egal ob Kleber oder Faserverbund) ist eben immer noch nicht trivial.

100% Zustimmung, das gilt aber auch für die klassischen Pressleime.

Der Unterschied zwischen Aerodux und Kauresin ist der ph Wert. Der eine ist alkalisch, der andere basisch. Ich müsste jetzt raussuchen welcher was war. Ist doch schon etwas länger her das mich das beschäftigt hat. Geblieben ist, daß Leimungen mit Aerodux auf Kasein nicht erlaubt sind und auch nicht wirklich dauerfest sind. (Aber wie gesagt, das ist ein Spezialfall. Die Käseflieger werden halt leider immer weniger.)
Das ist wohl ähnlich wie 'Polyester auf Epoxy' oder 'Akryl auf Kunstharz'.

Ansonsten muss ich gestehen das ich bei Bedarf auch mit Harz klebe. Wenn ich aber sicher pressen kann, dann benutze ich einen ordentlichen Leim.

Das größte Problem bei den Epoxydharzen sehe ich beim Harzansatz. Wenn ich die typischen, kleinen Mengen die wir so in einem Rutsch verarbeiten anmische, ist einfach die Genauigkeit des Mischverhältnisses nicht gegeben. Wenn ich da in der 1% Toleranz bleiben will muss ich bei den so üblicherweise eingesetzten Waagen schon mehr als 100 Gramm zapfen. OK, die Harze sind da toleranter geworden, aber wenn ich die Festigkeit wirklich ausnutzen will muss die Mischung passen. Ist halt Chemie.

Alles klebt!
Baby

[Icke]

Die kurze Verarbeitungszeit von Kaurit/Aerodux und Epoxy kann man bei guter Arbeitsvorbereitung händeln.

Worauf ich wirklich neugierig bin, ist T88. Hat irgend jemand von Euch praktische Erfahrung damit? Was mich an diesem Harz reizt, ist das Mischungsverhältnis von 1:1.

Gleiches gilt für Jowaton, einen Einkomponenten-PU- Leim. Hat den jemand in einem fliegenden Flugzeug verbaut? Ich hab den bisher nur in der statischen Restaurierung von Flugzeugen benutzt. Er schäumt leicht auf und klebt sogar puren Dreck zusammen.

Ansonsten noch Ickes kleine Schweinerei, die in Dänemark immer noch zulässig ist:

Kaseinrezept

-Kasein von Kremer- Pigmente
-handwarmes Wasser
-Marmormehl
-eine Prise Borax

Der Leim stinkt, wenn frisch, überhaupt nicht und löst keine allergischen Reaktionen aus. Zumindest bei uns nicht.
Die Haftung ist super. Jedoch nur bei sauberen Passungen und hohen Pressdrücken. Unbedingt vorab Tests mit unterschiedlichen Mischungsverhältnissen machen. Unsere Probestücke haben wir auf Scherung zerissen und die Werte lagen zw. 20 und 134kg.

[Uwe Seimetz]

Flugzeugbau mit Epoxid (Egal ob Kleber oder Faserverbund) ist eben immer noch nicht trivial.

100% Zustimmung, das gilt aber auch für die klassischen Pressleime.

Der Unterschied zwischen Aerodux und Kauresin ist der ph Wert. Der eine ist alkalisch, der andere basisch. Ich müsste jetzt raussuchen welcher was war. Ist doch schon etwas länger her das mich das beschäftigt hat. Geblieben ist, daß Leimungen mit Aerodux auf Kasein nicht erlaubt sind und auch nicht wirklich dauerfest sind. (Aber wie gesagt, das ist ein Spezialfall. Die Käseflieger werden halt leider immer weniger.)
Das ist wohl ähnlich wie 'Polyester auf Epoxy' oder 'Akryl auf Kunstharz'.

Ansonsten muss ich gestehen das ich bei Bedarf auch mit Harz klebe. Wenn ich aber sicher pressen kann, dann benutze ich einen ordentlichen Leim.

Das größte Problem bei den Epoxydharzen sehe ich beim Harzansatz. Wenn ich die typischen, kleinen Mengen die wir so in einem Rutsch verarbeiten anmische, ist einfach die Genauigkeit des Mischverhältnisses nicht gegeben. Wenn ich da in der 1% Toleranz bleiben will muss ich bei den so üblicherweise eingesetzten Waagen schon mehr als 100 Gramm zapfen. OK, die Harze sind da toleranter geworden, aber wenn ich die Festigkeit wirklich ausnutzen will muss die Mischung passen. Ist halt Chemie.

Alles klebt!
Baby

Auszug aus :

Arbeitsbericht aus dem Institut für Holzphysik und mechanische Technologie des Holzes
Nr. 2001/5
Juli 2001

Bundesforschungsanstalt für Forst- und Holzwirtschaft
Leuschnerstraße 91, 21031 Hamburg


2.3.2
Phenol-Resorcin-Formaldehyd-Harz (PRF)

Ebenfalls wurden zwei Phenol-Resorcin-Formaldehyd-Harz-Systeme von unterschiedlichen Herstellern eingesetzt. Dabei handelt es sich zum einen um das System

Kauresin Leim 460 (pH-Wert bei 20°C 7-8,0) mit dem Härter 466 (pH-Wert bei 20°C ca. 5 Suspension in Wasser) von der Firma BASF AG Ludwigshafen

und zum anderen um das System

Dynosol Leim S-199 (pH-Wert bei 20°C 7,8 - 8,2) mit Härter H-629 (pH -Wert bei 20°C 5-7, verdünnte Lösung) der Firma DYNO Industrier ASA, Lillestrøm.

Laut Sicherheitsdatenblatt hat Aerodux 185 hat einen PH Wert zw. 6-8,5
http://www.bolletercomposites.ch/msds.6 ... %20185.pdf

Die rotbraunen Phenol-Resorcin-Formaldehyd-Harze (im folgenden: PRF-Harz) setzen sich Zusammen aus der wäßrigen Lösung eines Phenol-Resorcin-Formaldehyd-Kondensationsproduktes und dem pulverförmigen Härter auf der Basis von Paraformaldehyd. Aufgrund dieses Härters entsteht wie auch beim MUF-Harz eine thixotrope Leimflotte, deren Aushärtung in ein unlöslich vernetztes Kondensat im neutralen Bereich erfolgt. Um den Thixotropieeffekt zu erhalten, sollte die Leimtemperatur nicht geringer sein als ca. 20°C. Während der Verarbeitungs -, Preß - und Aushärtungszeit dürfen die Temperaturen des Holzes, des Leimes und der Räumlichkeiten 18°C nicht unterschreiten. Die volle Endfestigkeit der
verleimten Teile wird bei ca. 20°C erst nach 2-3 Tagen erreicht. Durch höhere Raumtemperaturen läßt sich die Aushärtungsgeschwindigkeit erhöhen.

Jedenfall ist das Zeugs ordentlich giftig.
Uwe

[Uwe Seimetz]

Worauf ich wirklich neugierig bin, ist T88. Hat irgend jemand von Euch praktische Erfahrung damit? Was mich an diesem Harz reizt, ist das Mischungsverhältnis von 1:1.

Gleiches gilt für Jowaton, einen Einkomponenten-PU- Leim. Hat den jemand in einem fliegenden Flugzeug verbaut? Ich hab den bisher nur in der statischen Restaurierung von Flugzeugen benutzt. Er schäumt leicht auf und klebt sogar puren Dreck zusammen.

Hallo Icke,

T-88 läßt sich absolut gutmütig verarbeiten, auch mit den verschiedensten Materialien.
In der Mischanleitung steht 1:1", man sollte aber schon genau arbeiten, übrigens beim Gewicht ist es nicht 1:1 sondern 100:83. Das Harz ist zähflüssig, wird beim Aushärten warm, dabei kann aus senkrechten Fugen der Kleber auslaufen (andicken).
Das Harz wird nicht knallhart sondern fest, aber zäh-elasstisch, was mich anfangs etwas irritiert hat. Mit Baumwollflocken angedickt erhöht sich die Festigkeit noch. Es läßt sich nicht tempern, man kann es durch zu hohe Temperaturen zerstören (über 75°). Leider ist es bei uns nicht so einfach erhältlich. (Gefahrenguttransport oder mit in eine andere Bestellung packen)
http://www.systemthree.com/reslibrary/tds/T-88_TDS.pdf

Ich benutze mittlerweile das West 105 System mit Härter 205/206. Mit seinem Dosierpumpensystem wird immer korrekt gemischt.
PU wäre das Ideale, aber eben durch das Aufschäumen in größeren Fugen oder Spalten nicht zu empfehlen. Das Aufgeschäumte hat nicht die innere Festigkeit wie die Dünnfuge oder fugenfüllendes Epoxi. Übrigens vom LBA verworfen.

[bluewing]

Ich klebe meinen 2 Flieger mit T88 zusammen. Der erste hält noch ganz gut (15 Jahre)

Der zweite sieht sogar einen kompletten Belsatungstest, ich hoffe es hält alles.

Beim Kleben von Holmlamellen ist "Westsystem langsam" zu schnell angeliert, Kellertemp 20°, Mischung großflächig gelagert....
T88 hat bestimmt gut ne Stunde Topfzeit.

Ich verwende Spritzen 50ccm, 20ccm, 5 ccm,

Mischung Menge 1:1 war mir auch sehr sympatisch,

Meine kleinste angemischte Menge liegt so bei 1,6 ccm

Die Spritzen wechsel ich regelmäßig,

... ich denke, das ich mit Spritzen genauer dosiere als Uhu endfest 300 aus Tuben...

Ich habe T88 von aircraftspruce.eu Preis + Versand ist ok

Tschüß Peter

[Baby]

Beim Materialsatz für unseren Flieger war damals auch ein Pack T88 mit dabei. Verarbeitung war gut, ....und es hält schon seit 1994!

[Holzwurm]

Hallo
Ja T-88 hab ich auch schon benutzt ,über aircraft -spruce bezogen keine
Probleme beim Versand.Benutze jetzt aber das West-System ,da es einfach
schneller verfügbar ist .Ich empfehle auch beim Dosieren von Harz und
Härter Einwegspritzen zu verwenden .Selbst die besten Waagen verecken irgendwann bei dem Harzeinsatz und in Spritzen kann man selbst kleine
Harzansätze sehr gut dosieren .Bei größeren Flächen habe ich mehrfach kleine Mengen Harz angerührt, um das schnelle aushärten im Topf zu verhindern ,selbst flächiges verteilen im einer Wanne nützt da nich viel .Aber in kleinen Mengen angerührt und aufgetragen bleibt die Verarbeitungzeit praktisch erhalten und man hat genügend Zeit die Teile zu verpressen.
Zum überprüfen kann man von jeder Anmische einen kleinen Klecks auf
ein Stück Papier machen und Aushärtung am nächsten Tag kontrollieren
dient auch der Dokumentation.

Gruß Ralf

[quax2000]

T-88!
Lasttest erfolgreich...

[Uwe Seimetz]

Wenn ich sehr viel Material brauche verteile ich die Menge auf einem mit einer Baufolie abgedeckten Tisch, mit einem weichen Spachtel kann man das Ganze dann wunderbar aufnehmen. Das hat mir, wenn die Raumtemperatur nicht zu hoch ist, bis zu einer 3/4 Stunde Zeit verschafft. Dadurch konnte ich die 7,5m langen Holmgurte alleine verleimen.


,

[TDC]

T-88!
Lasttest erfolgreich...

Hey, wo sind die Bilder...?