UL mit Elektroantrieb?
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- Thommy
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Wir bauen gerade unseren eigenen Regler für diesen Motor, da fängt es schon bei den Treiber-MosFETS an und hört bei den Leiterbahnen (auf der Leiterplatte) leider nicht auf mit den Problemen gut wir wollen sehr leicht werden ?
Aber die 125V und 30 Ampere also 3750 Watt sind schon mächtig Holz auch wiegt eine Zelle von den Kokams 110g also sind das schon mal 3,8kg für gerade mal 9,6 Minuten Laufzeit ? also brauchen wir mindestens für ca. 40 Minuten Flug so 140 Zellen und sind dann bei 15.4 kg reine Akkus ? sodala dann brauchen wir noch so ca. 11200 Euro weil eine Kokam Zelle mit Sonderangebot eingerechnet heute um die 70-80 Euro kostet ?. Brauchen wir noch den Motor und auch noch was wo wir den ganzen Kram reinpacken ? also die 20000 Euro werden wir locker schaffen ? und das Gewicht erst ? Hmmmm
Bei 40 Ampere und 125V sind es dann 193 Zellen bei 40 min Laufzeit also knapp 22kg und auch knapp 17000Euro wow aber wir hätten 5kW zum schieben
Egal wir sind in der Denkphase und wollen ja nichts Konkretes bauen, aber Spaß macht es schon mal so rumzurechnen und mit Zahlen zu spielen ?
So nun is aber gut ))
Ciao Thommy
Aber die 125V und 30 Ampere also 3750 Watt sind schon mächtig Holz auch wiegt eine Zelle von den Kokams 110g also sind das schon mal 3,8kg für gerade mal 9,6 Minuten Laufzeit ? also brauchen wir mindestens für ca. 40 Minuten Flug so 140 Zellen und sind dann bei 15.4 kg reine Akkus ? sodala dann brauchen wir noch so ca. 11200 Euro weil eine Kokam Zelle mit Sonderangebot eingerechnet heute um die 70-80 Euro kostet ?. Brauchen wir noch den Motor und auch noch was wo wir den ganzen Kram reinpacken ? also die 20000 Euro werden wir locker schaffen ? und das Gewicht erst ? Hmmmm
Bei 40 Ampere und 125V sind es dann 193 Zellen bei 40 min Laufzeit also knapp 22kg und auch knapp 17000Euro wow aber wir hätten 5kW zum schieben
Egal wir sind in der Denkphase und wollen ja nichts Konkretes bauen, aber Spaß macht es schon mal so rumzurechnen und mit Zahlen zu spielen ?
So nun is aber gut ))
Ciao Thommy
Hauptsache fliegen ...
Hallo Klaus,
der ULF führt momentan bei mir leider ein sehr stiefmütterliches Dasein, er wartet in einer Halle auf bessere Zeiten. Ich hab noch nicht mal digitale Bilder.
Aber wenn ich demnächst mal nach im schaue, mache ich welche für Dich, versprochen!
Gruß
Peter
der ULF führt momentan bei mir leider ein sehr stiefmütterliches Dasein, er wartet in einer Halle auf bessere Zeiten. Ich hab noch nicht mal digitale Bilder.
Aber wenn ich demnächst mal nach im schaue, mache ich welche für Dich, versprochen!
Gruß
Peter
"und kost Benzin auch 3? 10, scheiß egal es wird schon gehn!"
- aeroklaus
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Damit Ihr nicht denkt, der Thread wäre eingeschlafen:
Der Entwickler des deutschen PPG E-Antriebes hat mir leider noch nicht geantwortet, aber er hat ein kleines Video veröffentlicht:
http://www.myvideo.de/watch/269832
Vom US-Antrieb gibt es auch Videos:
http://www.marksparaglidingpages.com/vi ... ideoid=150
http://www.marksparaglidingpages.com/vi ... ideoid=151
http://www.marksparaglidingpages.com/vi ... ideoid=149
verwendeter Motor ist übrigens der da:
http://www.icare-rc.com/plettenberg_predator.htm
12,5 KW, 1550 Gramm ohne Getriebe....
Grüsse Klaus
Der Entwickler des deutschen PPG E-Antriebes hat mir leider noch nicht geantwortet, aber er hat ein kleines Video veröffentlicht:
http://www.myvideo.de/watch/269832
Vom US-Antrieb gibt es auch Videos:
http://www.marksparaglidingpages.com/vi ... ideoid=150
http://www.marksparaglidingpages.com/vi ... ideoid=151
http://www.marksparaglidingpages.com/vi ... ideoid=149
verwendeter Motor ist übrigens der da:
http://www.icare-rc.com/plettenberg_predator.htm
12,5 KW, 1550 Gramm ohne Getriebe....
Grüsse Klaus
- aeroklaus
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Ok, der Entwickler des E-Antriebes für Gleitschirme, Werner Eck, hat sich vor zwei Tagen rückgemeldet und mir über seinen Antrieb mitgeteilt. Er hat sich übrigens auch hier im Forum angemeldet und ist somit per PN erreichbar.
Hier eine Zusammenfassung seiner Mails:
der Prototyp auf dem Video fliegt mit einem vollständig selbst gebauten bürstenlosen Außenläufer-Getriebemotor mit Zwangskühlung. Leistung 8KW bei 7000Upm, Gewicht 2,7Kg.
Die Propellerwelle ist mittels Poly-V-Getriebe (auch selbst gemacht) 1:3,5 untersetzt und der Prop hat 1,42m Durchmesser und schiebt am Boden mit etwa 350-400 N.
Ausserdem baut er gerade noch einen neuen Direktantriebsmotor, der kein Getriebe (5%Verlust) mehr braucht, ausgelegt auf über 10KW bei 2000Upm. Er wiegt allerdings ca. 4Kg und hat einen Durchmesser von 210mm. Probeläufe zeigen, daß dieser Motor unter Volllast ca 93% Wirkungsgrad haben wird.
Evt. kann man den Motor bis 12KW/3000Upm verwenden.
Mit dem Schulze Future 40-160H Regler
http://www.minicopter.de/img/1645_future_40_160.JPG
gab es Probleme (durchgebrannt), jetzt wird mit einem Jeti 200A-Regler
http://www.jetimodel.cz/eng/spin200_en.html
weiterexperimentiert.
Der Propeller ist ein selbstentwicklter und aus KFK gebauter Klapppropeller mit dem Profil MH116, der mit dem Programm von Martin Hepperle auf optimalen Wirkungsgrad bei 10m/s Fluggeschwindigkeit berechnet wurde.
Der neue Motor wiegt fertig zum dranschrauben 4,5Kg incl. Motorwelle und Propflansch. Dazu kommt der Regler und Kabel mit knapp 0,5Kg und dann die Akkus in LiJo-Technik wegen der Sicherheit (LiPos sind zu gefährlich in der Hand des Otto-Normal-Verbrauchers in der Luft). Da kann man für 50Ah und 50V mittlere Entladespannung (14Zellen) ca.25kg Gewicht ansetzen. Da reicht der Saft aber bei 10KW schon für fast 15min Vollgas. Also zusammen ca. 30kg Masse. Der Akkusatz muß aber aus Reglergründen dicht beim Motor sitzen.
Der Akkusatz kostet so ca.2000? incl alles.
Der Motor ist unter Kumpels bei etwas Mithilfe sicher irgendwann für 1500? zu haben.
Der Regler kostet weniger als 500? wenn alles so klappt.
Das Ladegerät dürfte für 500? zu haben sein
Wenn sich genug Abnehmer finden, wird er den den Motor auch einzeln verkaufen.
Übrigens hält Werner am 9.12. in Sindelfingen auf der Messe Thermik im Dezember einen Vortrag über das GS-Fliegen mit Elektroantrieb.
Grüsse Klaus
Hier eine Zusammenfassung seiner Mails:
der Prototyp auf dem Video fliegt mit einem vollständig selbst gebauten bürstenlosen Außenläufer-Getriebemotor mit Zwangskühlung. Leistung 8KW bei 7000Upm, Gewicht 2,7Kg.
Die Propellerwelle ist mittels Poly-V-Getriebe (auch selbst gemacht) 1:3,5 untersetzt und der Prop hat 1,42m Durchmesser und schiebt am Boden mit etwa 350-400 N.
Ausserdem baut er gerade noch einen neuen Direktantriebsmotor, der kein Getriebe (5%Verlust) mehr braucht, ausgelegt auf über 10KW bei 2000Upm. Er wiegt allerdings ca. 4Kg und hat einen Durchmesser von 210mm. Probeläufe zeigen, daß dieser Motor unter Volllast ca 93% Wirkungsgrad haben wird.
Evt. kann man den Motor bis 12KW/3000Upm verwenden.
Mit dem Schulze Future 40-160H Regler
http://www.minicopter.de/img/1645_future_40_160.JPG
gab es Probleme (durchgebrannt), jetzt wird mit einem Jeti 200A-Regler
http://www.jetimodel.cz/eng/spin200_en.html
weiterexperimentiert.
Der Propeller ist ein selbstentwicklter und aus KFK gebauter Klapppropeller mit dem Profil MH116, der mit dem Programm von Martin Hepperle auf optimalen Wirkungsgrad bei 10m/s Fluggeschwindigkeit berechnet wurde.
Der neue Motor wiegt fertig zum dranschrauben 4,5Kg incl. Motorwelle und Propflansch. Dazu kommt der Regler und Kabel mit knapp 0,5Kg und dann die Akkus in LiJo-Technik wegen der Sicherheit (LiPos sind zu gefährlich in der Hand des Otto-Normal-Verbrauchers in der Luft). Da kann man für 50Ah und 50V mittlere Entladespannung (14Zellen) ca.25kg Gewicht ansetzen. Da reicht der Saft aber bei 10KW schon für fast 15min Vollgas. Also zusammen ca. 30kg Masse. Der Akkusatz muß aber aus Reglergründen dicht beim Motor sitzen.
Der Akkusatz kostet so ca.2000? incl alles.
Der Motor ist unter Kumpels bei etwas Mithilfe sicher irgendwann für 1500? zu haben.
Der Regler kostet weniger als 500? wenn alles so klappt.
Das Ladegerät dürfte für 500? zu haben sein
Wenn sich genug Abnehmer finden, wird er den den Motor auch einzeln verkaufen.
Übrigens hält Werner am 9.12. in Sindelfingen auf der Messe Thermik im Dezember einen Vortrag über das GS-Fliegen mit Elektroantrieb.
Grüsse Klaus
Übrigens hält Werner am 9.12. in Sindelfingen auf der Messe Thermik im Dezember einen Vortrag über das GS-Fliegen mit Elektroantrieb.
Mal schauen, ob ich das schaffe.
Ich hätte jetzt ehrlich nicht gedacht, daß die Realisierung eines mit bezahlbarer Technik ausgerüsteten ULs schon so greifbar ist.
Klasse. Da kommt dann sicher noch mehr...
Danke für den Beitrag
Mal schauen, ob ich das schaffe.
Ich hätte jetzt ehrlich nicht gedacht, daß die Realisierung eines mit bezahlbarer Technik ausgerüsteten ULs schon so greifbar ist.
Klasse. Da kommt dann sicher noch mehr...
Danke für den Beitrag
Gruß Gert
- aeroklaus
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vorläufiges Fazit:
wenn man Speziallösungen wie Hybridantrieb, Solarladung etc. mal ausser acht lässt, könnte man jetzt schon einen Hilfsantrieb zum Thermikeinstieg für ultraleichte Gleiter realisieren, mit Laufzeiten von 10-20 Minuten, Leistung 10KW, Gewicht 30kg, Gesamtkosten des Antriebs max. 5000 ?. Das klingt doch sehr gut, oder?
Bliebe noch das passende Fluggerät:
der von mir favorisierte ULF1 ist leider nicht so geeignet:
Zuladung max. 100kg, aber nur, wenn er sehr leicht gebaut ist. Bleiben bei einem 30kg-Antrieb nur 70kg übrig, zu wenig für die meisten. Auch für mich
Ausserdem ist der ULF als Gleitflugzeug beim LBA zugelassen, wenn man ihn motorisieren wollte, müsste man ihn laut Joko neu nach LTFUL zulassen. Und das ist aufwendig und teuer, leider. Man kann leider die bestehende Zulassung nicht in die UL-Zulassung mit "rübernehmen". Warum eigentlich nicht??
Der Konstrukteur, Dieter Reich, hätte da übrigens nichts dagegen, ich habe ihn deswegen schon mal angeschrieben.
Aber auf die Schnelle fiele mir da noch der Mitchell Wing ein, der hat zwar etwas schlechtere Flugleistungen, aber dafür mehr Zuladung. Und er ist schon als UL mit dem König-Dreizylinder zugelassen.
Auf jeden Fall werde ich in der nächste Zeit noch auf die Suche nach passenden Geräten gehen, und die Ergebnisse hier reinstellen.
Was nun ich speziell vorhabe?
Nun, wie manche wissen, habe ich mit dem Coach ein angefangenes Projekt rumstehen, an dem ich sicher noch ein Jahr arbeiten werde.
Rumfliegen tue ich noch mit meiner J3-Kitten, die zum Verkauf steht. Eigentlich habe ich momentan weder Zeit noch Geld für neue Projekte. Aber wenn die Kitten dann irgendwann verkauft wäre?
Denn ich weiss mittlerweile: manchmal kommt alles ganz anders, als man denkt.
Grüsse Klaus
wenn man Speziallösungen wie Hybridantrieb, Solarladung etc. mal ausser acht lässt, könnte man jetzt schon einen Hilfsantrieb zum Thermikeinstieg für ultraleichte Gleiter realisieren, mit Laufzeiten von 10-20 Minuten, Leistung 10KW, Gewicht 30kg, Gesamtkosten des Antriebs max. 5000 ?. Das klingt doch sehr gut, oder?
Bliebe noch das passende Fluggerät:
der von mir favorisierte ULF1 ist leider nicht so geeignet:
Zuladung max. 100kg, aber nur, wenn er sehr leicht gebaut ist. Bleiben bei einem 30kg-Antrieb nur 70kg übrig, zu wenig für die meisten. Auch für mich
Ausserdem ist der ULF als Gleitflugzeug beim LBA zugelassen, wenn man ihn motorisieren wollte, müsste man ihn laut Joko neu nach LTFUL zulassen. Und das ist aufwendig und teuer, leider. Man kann leider die bestehende Zulassung nicht in die UL-Zulassung mit "rübernehmen". Warum eigentlich nicht??
Der Konstrukteur, Dieter Reich, hätte da übrigens nichts dagegen, ich habe ihn deswegen schon mal angeschrieben.
Aber auf die Schnelle fiele mir da noch der Mitchell Wing ein, der hat zwar etwas schlechtere Flugleistungen, aber dafür mehr Zuladung. Und er ist schon als UL mit dem König-Dreizylinder zugelassen.
Auf jeden Fall werde ich in der nächste Zeit noch auf die Suche nach passenden Geräten gehen, und die Ergebnisse hier reinstellen.
Was nun ich speziell vorhabe?
Nun, wie manche wissen, habe ich mit dem Coach ein angefangenes Projekt rumstehen, an dem ich sicher noch ein Jahr arbeiten werde.
Rumfliegen tue ich noch mit meiner J3-Kitten, die zum Verkauf steht. Eigentlich habe ich momentan weder Zeit noch Geld für neue Projekte. Aber wenn die Kitten dann irgendwann verkauft wäre?
Denn ich weiss mittlerweile: manchmal kommt alles ganz anders, als man denkt.
Grüsse Klaus
Habe gestern einen Film über den Abbrand der Akkus in einem Laptop gesehen - das hatte ich mir aber etwas harmloser vorgestellt. Sehr stichflammig, sehr heiß und konventionell nicht zu löschen. Eine Ladung Feuerzeugbenzin, die sich entzündet, ist deutlich harmloser.
Was passiert eigentlich, wenn von diesen Akkus in einem Flieger eine Kettenreaktion ausgeht, bei der sich alle nacheinander kurzschließen oder überhitzen? Wenn jemand einen Spritschlauch falsch anschließt und es fackelt im Motorraum, dann ist das sicher schlecht. Aber wenn jemand ein Kabel falsch anschließt und diese Akkus gehen hoch, na danke, da hilft dann nur noch der freie Fall um die Leidenszeit zu verkürzen.
Klar, irgendwo muß die Energie ja stecken - chemisch. Aber vielleicht gibt es ja Sicherheitsschaltungen, die so etwas bereits im Ansatz verhindern können?
Noch eine Frage: Ich erinnere mich dunkel an ein Gesetz namens P=U*I. Da kommen ja bei der notwendigen P und begrenztem U reichlich Is zusammen. Wie dick sind denn die Leitungen zum Antrieb oder gibt es da schon eine Art Vor-Supra-Zeitalter, das ich verpasst habe?
Böse Worte? Nein! Bin nur sehr schnell sehr nachdenklich geworden. Ansonsten wäre ein E-Gleiter wirklich eine tolle Sache. Also: Klärt mich auf!
Gruß Dieter
p.s. Waren wohl Lipos statt Lijos?
Was passiert eigentlich, wenn von diesen Akkus in einem Flieger eine Kettenreaktion ausgeht, bei der sich alle nacheinander kurzschließen oder überhitzen? Wenn jemand einen Spritschlauch falsch anschließt und es fackelt im Motorraum, dann ist das sicher schlecht. Aber wenn jemand ein Kabel falsch anschließt und diese Akkus gehen hoch, na danke, da hilft dann nur noch der freie Fall um die Leidenszeit zu verkürzen.
Klar, irgendwo muß die Energie ja stecken - chemisch. Aber vielleicht gibt es ja Sicherheitsschaltungen, die so etwas bereits im Ansatz verhindern können?
Noch eine Frage: Ich erinnere mich dunkel an ein Gesetz namens P=U*I. Da kommen ja bei der notwendigen P und begrenztem U reichlich Is zusammen. Wie dick sind denn die Leitungen zum Antrieb oder gibt es da schon eine Art Vor-Supra-Zeitalter, das ich verpasst habe?
Böse Worte? Nein! Bin nur sehr schnell sehr nachdenklich geworden. Ansonsten wäre ein E-Gleiter wirklich eine tolle Sache. Also: Klärt mich auf!
Gruß Dieter
p.s. Waren wohl Lipos statt Lijos?
Hallo Dieter,
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 15.11.2006 09:16 Uhr:
Habe gestern einen Film über den Abbrand der Akkus in einem Laptop gesehen - das hatte ich mir aber etwas harmloser vorgestellt. Sehr stichflammig, sehr heiß und konventionell nicht zu löschen. Eine Ladung Feuerzeugbenzin, die sich entzündet, ist deutlich harmloser.
</tr></td></table>
Das ist eines der Probleme mit LiPos heute. In den typischen technischen Anwendungen dieser Akkus sind elektronische Schutzschaltungen _in_ den Akkus eingebaut, die genau das verhindern sollen. (Wie man bei den aktuellen Problemen sieht, funktioniert das nicht immer). Bei den "Bastelanwendungen", wenn es um den höchstmöglichen Strom u.s.w. geht, verzichtet man gelegentlich auf diese Schutzschaltungen.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Was passiert eigentlich, wenn von diesen Akkus in einem Flieger eine Kettenreaktion ausgeht, bei der sich alle nacheinander kurzschließen oder überhitzen?
</tr></td></table>
Das ist sicher das Wurst-Käse Szenario. Aus diesem Grund würde ich (beim heutigen Stand der Technik) auf LiPo im bemannten Flieger verzichten, auch wenn z.B. LiIo bei deutlich geringerer Explosivität eine nennenswert geringere Energiedichte haben.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Noch eine Frage: Ich erinnere mich dunkel an ein Gesetz namens P=U*I. Da kommen ja bei der notwendigen P und begrenztem U reichlich Is zusammen. Wie dick sind denn die Leitungen zum Antrieb oder gibt es da schon eine Art Vor-Supra-Zeitalter, das ich verpasst habe?
</tr></td></table>
Das ist durchaus ein spürbarer Masseposten, immerhin reden wir hier von dreistelligen Amperestärken.
Im übrigen spielt bei den aktuellen Reglertypen neben dem Kabelquerschnitt auch die Kabellänge eine Rolle (verlängern und kürzen kann die Funktion gefährden).
Bei der Betriebssicherheit (die Explosionsgefahr einmal beiseite) beunruhigen mich auch die Vorstellung der hunderten (hoch) Strombelasteten Lötstellen zwischen den Einzelzellen. Ich fürchte, auch da lauert eine Ursache für Not- und Sicherheitslandungen.
gero
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 15.11.2006 09:16 Uhr:
Habe gestern einen Film über den Abbrand der Akkus in einem Laptop gesehen - das hatte ich mir aber etwas harmloser vorgestellt. Sehr stichflammig, sehr heiß und konventionell nicht zu löschen. Eine Ladung Feuerzeugbenzin, die sich entzündet, ist deutlich harmloser.
</tr></td></table>
Das ist eines der Probleme mit LiPos heute. In den typischen technischen Anwendungen dieser Akkus sind elektronische Schutzschaltungen _in_ den Akkus eingebaut, die genau das verhindern sollen. (Wie man bei den aktuellen Problemen sieht, funktioniert das nicht immer). Bei den "Bastelanwendungen", wenn es um den höchstmöglichen Strom u.s.w. geht, verzichtet man gelegentlich auf diese Schutzschaltungen.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Was passiert eigentlich, wenn von diesen Akkus in einem Flieger eine Kettenreaktion ausgeht, bei der sich alle nacheinander kurzschließen oder überhitzen?
</tr></td></table>
Das ist sicher das Wurst-Käse Szenario. Aus diesem Grund würde ich (beim heutigen Stand der Technik) auf LiPo im bemannten Flieger verzichten, auch wenn z.B. LiIo bei deutlich geringerer Explosivität eine nennenswert geringere Energiedichte haben.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Noch eine Frage: Ich erinnere mich dunkel an ein Gesetz namens P=U*I. Da kommen ja bei der notwendigen P und begrenztem U reichlich Is zusammen. Wie dick sind denn die Leitungen zum Antrieb oder gibt es da schon eine Art Vor-Supra-Zeitalter, das ich verpasst habe?
</tr></td></table>
Das ist durchaus ein spürbarer Masseposten, immerhin reden wir hier von dreistelligen Amperestärken.
Im übrigen spielt bei den aktuellen Reglertypen neben dem Kabelquerschnitt auch die Kabellänge eine Rolle (verlängern und kürzen kann die Funktion gefährden).
Bei der Betriebssicherheit (die Explosionsgefahr einmal beiseite) beunruhigen mich auch die Vorstellung der hunderten (hoch) Strombelasteten Lötstellen zwischen den Einzelzellen. Ich fürchte, auch da lauert eine Ursache für Not- und Sicherheitslandungen.
gero
Hallo zusammen
Von der elektrik verstehe ich noch weniger als vom fliegen. Ich sag mal so mit 60kg Gesamtgewicht, Motor,Proppeller, Regler und Akkus und was sonst noch dazugehört um damit 2h Stunden lang mit meinem Trike zu fliegen und schon bin ich ein Interessent um mit El-Kraft durch unsere Lüfte zu fliegen. Ich denke mal 2h gehören heute noch in die Bücher der Fabeln!
Gruss Erkki
Von der elektrik verstehe ich noch weniger als vom fliegen. Ich sag mal so mit 60kg Gesamtgewicht, Motor,Proppeller, Regler und Akkus und was sonst noch dazugehört um damit 2h Stunden lang mit meinem Trike zu fliegen und schon bin ich ein Interessent um mit El-Kraft durch unsere Lüfte zu fliegen. Ich denke mal 2h gehören heute noch in die Bücher der Fabeln!
Gruss Erkki
Sit on top
Hallo,
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
erkki67 schrieb am 15.11.2006 10:03 Uhr:
Hallo zusammen
Von der elektrik verstehe ich noch weniger als vom fliegen. Ich sag mal so mit 60kg Gesamtgewicht, Motor,Proppeller, Regler und Akkus und was sonst noch dazugehört um damit 2h Stunden lang mit meinem Trike zu fliegen und schon bin ich ein Interessent um mitel-kraft durch unsere Lüfte zu fliegen. Ich denke mal 2h gehören heute noch in die Bücher der Fabeln!
Gruss Erkki
</tr></td></table>
Mehr oder weniger (mehr mehr).
Wenn man mal überschlägt (haben wir schon...) 50 kg Akku bei 150 Wh/kg = 7.5 kWh Energie. Für 2 Stunden hättest Du also (bei maximalem Wirkungsgrad) 3.75 kW. (Praktisch eher einen Bruchteil davon). Wenn Dir das zum Fliegen reicht ....
gero
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
erkki67 schrieb am 15.11.2006 10:03 Uhr:
Hallo zusammen
Von der elektrik verstehe ich noch weniger als vom fliegen. Ich sag mal so mit 60kg Gesamtgewicht, Motor,Proppeller, Regler und Akkus und was sonst noch dazugehört um damit 2h Stunden lang mit meinem Trike zu fliegen und schon bin ich ein Interessent um mitel-kraft durch unsere Lüfte zu fliegen. Ich denke mal 2h gehören heute noch in die Bücher der Fabeln!
Gruss Erkki
</tr></td></table>
Mehr oder weniger (mehr mehr).
Wenn man mal überschlägt (haben wir schon...) 50 kg Akku bei 150 Wh/kg = 7.5 kWh Energie. Für 2 Stunden hättest Du also (bei maximalem Wirkungsgrad) 3.75 kW. (Praktisch eher einen Bruchteil davon). Wenn Dir das zum Fliegen reicht ....
gero
Überall, wo man Energie auf kleinstem Raum verdichtet, gibts im Fall einer Fehlfunktion Ärger.
Aber im Gegensatz zu Benzin, welches zum Reagieren bestimmte Bedingungen vorfinden muß (Sauerstoff und Zündtemperatur), trägt der Akku alles Unheiltragende von Natur schon in sich.
So was nennt man in der Chemie ein "Explosiv".
Meine Erfahrungen mit Akkus sind, abgesehen davon, daß sie immer leer sind, wenn man sie denn mal braucht, positiv.
Allerdings bezieht sich das auf Allerwelts-NiCd oder NiMh- Typen, die noch keine große Leistungsdichte haben.
Ganz anders sieht es mit den Lithium-Ionen- oder den Lithium-Ionen-Polymertypen aus. Findet man dort, wo man geringes Gewicht mit hoher Kapazität verbinden muß.
Laptops und höherwertige Camcorder z.B.
Allerdings sind das gerade die Typen, die uns glücklich machen könnten.
Wer die Presse verfolgt hat, weiß wie groß die Probleme sein müssen, wenn wegen schadhafter Lipos ein Weltunternehmen wie Sony an der Börse abstürzt.
Bei den Modellfliegern, die ja auch hier Vorreiter sind (beim Einsatz von Akkus; nicht beim Abstürzen ), ist der Lipo auch ein "heißes" Thema und wird in den Foren sehr kontrovers diskutiert.
Was die Schutzschaltungen angeht:
Ein einfacher Kurzschluß nach der Zelle läßt sich mit Sicherheit durch ein entsprechendes Element verhindern. Da würde eine einfache Schmelzsicherung reichen.
Allerdings kenne ich da keine Lösung aus der Elektroinstallation, die kräftig, klein und leicht genug wäre.
Da würde man noch was entwickeln müssen. Ist aber kein großes Problem.
Das (Problem) sitzt ganz woanders. Nämlich in der Zelle selbst.
Wenn es hier, wie in der Vergangenheit schon öfter passiert, zu unkontrollierten Vorgängen kommt, schmilzt einfach alles weg; auch die Nachbarzelle. Irgendwelche Schutzschaltungen dann sowieso.
Womit man dann ungewollt eine Kettenreaktion eingeleitet hat.
Da reicht schon leichte Überlast oder eine geringe mechanische Beschädigung der Zelle. Im Fall Sony wohl noch weniger.
Hier muß man wohl oder übel entweder das Risiko eingehen oder einfach noch etwas warten, bis die Systeme zuverlässiger geworden sind.
Was wir als Selbstbauer tun können, ist da nicht viel.
Eine Lösung, die mir dazu einfallen würde, wäre ein Batterieschacht, in dem die Zellen von unten in den Rumpf geschoben werden und diesen im Bedarfsfall per Notauslösung auch wieder verlassen können.
Ähnlich wie ein Bombenschacht.
Das bedingt eine Anbringung der Akkus in Schwerpunktnähe (wäre aufgrund dessen Gewichts sowieso angeraten) damit der Flieger dem herabsausenden Akku nicht hinterhertrudelt.
Was die Leitungen angeht, sind wir nicht viel weiter als vor hundert Jahren.
"Gold und Silber, die lieb ich sehr!" singt ja schon Dagobert Duck, auch wenn er mit dem Fliegen nicht viel im Sinn hat.
So sind außer dicken Kupferleitungen höchstens solche aus Silber vorstellbar.....was natürlich der Vorstellung vom einfachen preiswerten Flieger zuwiderläuft.
Was die Supraleitfähigkeit angeht, hat sich da sehr viel getan.
Mittlerweile kann man diesen Zustand auch deutlich über dem absoluten Nullpunkt herstellen.
Ein Versuch, einen kühlschrankgroßen Transformator zu bauen, der durch die Supraleitung in der Lage wäre, im Megawattbereich zu arbeiten, wurde eingestellt.
Von der Tatsache mal abgesehen, das ein Versagen der Kühlung (in diesem Fall durch flüssigen Stickstoff) den Trafo in den normalen Widerstandsbereich gehievt hätte, was bei dem Leistungsdurchsatz dem Einsatz einer kleinen Kernwaffe geähnelt hätte, ist die Technik derzeit nur im Labor darstellbar.
Bis die Komponenten betriebssicher und leicht genug geworden sind, wird sich meine Leidenschaft vom Fliegen auf das Entenfüttern im Park verlagert haben.
Ich denke, die Entwicklung wird keinen großen Durchbruch haben, sondern in kleinen Schritten daherkommen.
Vielleicht auch durch sowas:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/249773.html
Aber im Gegensatz zu Benzin, welches zum Reagieren bestimmte Bedingungen vorfinden muß (Sauerstoff und Zündtemperatur), trägt der Akku alles Unheiltragende von Natur schon in sich.
So was nennt man in der Chemie ein "Explosiv".
Meine Erfahrungen mit Akkus sind, abgesehen davon, daß sie immer leer sind, wenn man sie denn mal braucht, positiv.
Allerdings bezieht sich das auf Allerwelts-NiCd oder NiMh- Typen, die noch keine große Leistungsdichte haben.
Ganz anders sieht es mit den Lithium-Ionen- oder den Lithium-Ionen-Polymertypen aus. Findet man dort, wo man geringes Gewicht mit hoher Kapazität verbinden muß.
Laptops und höherwertige Camcorder z.B.
Allerdings sind das gerade die Typen, die uns glücklich machen könnten.
Wer die Presse verfolgt hat, weiß wie groß die Probleme sein müssen, wenn wegen schadhafter Lipos ein Weltunternehmen wie Sony an der Börse abstürzt.
Bei den Modellfliegern, die ja auch hier Vorreiter sind (beim Einsatz von Akkus; nicht beim Abstürzen ), ist der Lipo auch ein "heißes" Thema und wird in den Foren sehr kontrovers diskutiert.
Was die Schutzschaltungen angeht:
Ein einfacher Kurzschluß nach der Zelle läßt sich mit Sicherheit durch ein entsprechendes Element verhindern. Da würde eine einfache Schmelzsicherung reichen.
Allerdings kenne ich da keine Lösung aus der Elektroinstallation, die kräftig, klein und leicht genug wäre.
Da würde man noch was entwickeln müssen. Ist aber kein großes Problem.
Das (Problem) sitzt ganz woanders. Nämlich in der Zelle selbst.
Wenn es hier, wie in der Vergangenheit schon öfter passiert, zu unkontrollierten Vorgängen kommt, schmilzt einfach alles weg; auch die Nachbarzelle. Irgendwelche Schutzschaltungen dann sowieso.
Womit man dann ungewollt eine Kettenreaktion eingeleitet hat.
Da reicht schon leichte Überlast oder eine geringe mechanische Beschädigung der Zelle. Im Fall Sony wohl noch weniger.
Hier muß man wohl oder übel entweder das Risiko eingehen oder einfach noch etwas warten, bis die Systeme zuverlässiger geworden sind.
Was wir als Selbstbauer tun können, ist da nicht viel.
Eine Lösung, die mir dazu einfallen würde, wäre ein Batterieschacht, in dem die Zellen von unten in den Rumpf geschoben werden und diesen im Bedarfsfall per Notauslösung auch wieder verlassen können.
Ähnlich wie ein Bombenschacht.
Das bedingt eine Anbringung der Akkus in Schwerpunktnähe (wäre aufgrund dessen Gewichts sowieso angeraten) damit der Flieger dem herabsausenden Akku nicht hinterhertrudelt.
Was die Leitungen angeht, sind wir nicht viel weiter als vor hundert Jahren.
"Gold und Silber, die lieb ich sehr!" singt ja schon Dagobert Duck, auch wenn er mit dem Fliegen nicht viel im Sinn hat.
So sind außer dicken Kupferleitungen höchstens solche aus Silber vorstellbar.....was natürlich der Vorstellung vom einfachen preiswerten Flieger zuwiderläuft.
Was die Supraleitfähigkeit angeht, hat sich da sehr viel getan.
Mittlerweile kann man diesen Zustand auch deutlich über dem absoluten Nullpunkt herstellen.
Ein Versuch, einen kühlschrankgroßen Transformator zu bauen, der durch die Supraleitung in der Lage wäre, im Megawattbereich zu arbeiten, wurde eingestellt.
Von der Tatsache mal abgesehen, das ein Versagen der Kühlung (in diesem Fall durch flüssigen Stickstoff) den Trafo in den normalen Widerstandsbereich gehievt hätte, was bei dem Leistungsdurchsatz dem Einsatz einer kleinen Kernwaffe geähnelt hätte, ist die Technik derzeit nur im Labor darstellbar.
Bis die Komponenten betriebssicher und leicht genug geworden sind, wird sich meine Leidenschaft vom Fliegen auf das Entenfüttern im Park verlagert haben.
Ich denke, die Entwicklung wird keinen großen Durchbruch haben, sondern in kleinen Schritten daherkommen.
Vielleicht auch durch sowas:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/249773.html
Gruß Gert
Na also, das Forum taugt ja doch was Man bekommt in kurzer Zeit präzise Antworten. Sehr schön.
Bei Elektro-Booten setzt man schon seit einiger Zeit Lipos bei den bekannten Boesch-Booten ein, lese ich gerade in einer Bootswirtschaft-Ausgabe. 12.000 Handyakkus für 12 Batteriebänke a 252 Volt mit 120 Amperestunden Kapazität. Aufladen kostet 6 Euro, Sprit für gleiche Leitung kostete 16 Euro, Boot ist 1,25 Tonnen schwer und kann mit den Batterien eine halbe Stunde lang in Gleitfahrt bleiben mit 35 km/h oder 5 Stunden Verdrängerfahrt mit 12 km/h. Kostet 170.000 Euro, und sieht so hübsch aus wie alle 50er jahre Boote solchen Typs. Batteriesatz alleine kostet 40.000 Euro. Antrieb Kräutler Drehstrommotor 50 kW. www. heistracher.de hat wohl die meiste Erfahrung damit im Bootsbereich.
Quelle: Bootswirtschaft 3/2006 - fand ich gerade bei meinen Journalen auf der Toilette. Ein besuch, der sich lohnte
Gruß Dieter
Bei Elektro-Booten setzt man schon seit einiger Zeit Lipos bei den bekannten Boesch-Booten ein, lese ich gerade in einer Bootswirtschaft-Ausgabe. 12.000 Handyakkus für 12 Batteriebänke a 252 Volt mit 120 Amperestunden Kapazität. Aufladen kostet 6 Euro, Sprit für gleiche Leitung kostete 16 Euro, Boot ist 1,25 Tonnen schwer und kann mit den Batterien eine halbe Stunde lang in Gleitfahrt bleiben mit 35 km/h oder 5 Stunden Verdrängerfahrt mit 12 km/h. Kostet 170.000 Euro, und sieht so hübsch aus wie alle 50er jahre Boote solchen Typs. Batteriesatz alleine kostet 40.000 Euro. Antrieb Kräutler Drehstrommotor 50 kW. www. heistracher.de hat wohl die meiste Erfahrung damit im Bootsbereich.
Quelle: Bootswirtschaft 3/2006 - fand ich gerade bei meinen Journalen auf der Toilette. Ein besuch, der sich lohnte
Gruß Dieter
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Gefährlichkeit von Lithium-Akkus
Hallo Ihr Experten in Sachen Lithiumakkus,
hört sich schon grausam an, was Ihr da so von Euch gebt zu diesem Thema.
Natürlich sind Akkus generell kein Ding für sorglosen Umgang und gelegentlich soll es ja sogar schon vorgekommen sein, daß Autos wegen einem Kurzschlusse abgebrannt sind und das bei Bleiakkus ja sogar UL's sind schon nach Kurzschluß des Starterakkus abgefackelt.
Aber sehr viel mehr (Luft)Fahrzeuge jeder Art sind schon durch Benzin zerstört worden. Und die kleinste Unaufmerksamkeit im Umgang mit Sprit kann verhängnisvoll enden. Und ein Brand verteilt sich durch das auslaufende Benzin auf die ganze Umgebung und so kommen auch die meisten Piloten und Passagiere bei einem Flugzeugunfall durch das (Benzin)Feuer um.
Und jetzt mal zu den Lithium Akkus:
Lithiumpolymer-Akkus haben nichts in einem manntragenden Fluggerät für jedermann zu suchen. Dafür muß man zu genau wissen was man tut. Die Hauptgefahr besteht beim Laden bzw. beim Überladen und bei internem Zellenkurzschluß durch z.B. einen starken Schlag oder durch einen spitzen Gegenstand. Der Gewichtsvorteil einer Softpackung wie sie üblicherweise bei LiPos verwendet wird rechtfertigt in keinem Fall das Risiko das durch den fehlenden Schutz eines Stahlbehälters entsteht.
Es gibt allerdings Lithiumakkus - ich verwende diese bei meinem Gleitschirmantrieb -, die ganz sicher nicht explodieren oder brennen können. Dazu ist die Chemie der Zelle so gestaltet, daß sowohl bei internem Kurzschluß als auch bei unsachgemäßer Überladung die gesamte elektrische Energie in eine chemische Verbindung verwandelt wird ohne Freisetzung von großer Hitze. Die Zelle ist dann zwar irreversibel zerstört aber es gibt keine Gefahr für Personen oder Umwelt. Natürlich wiegen sie 20% mehr aber der ganze Antrieb ist immer noch viel leichter als ein Benzinantrieb ohne Sprit. Übrigens läßt ja auch keiner die Rettung weg um einige Kilos Gewicht zu sparen.
Nun zu den Kabeln:
Mein Antrieb hat insgesamt ca. 0,4m Leistungskabel mit 8 Quadratmillimeter Kupfer und ein Kurzschluß aus Versehen ist unmöglich. Das geht leicht zu machen durch eine entsprechende Verlegung und Verbindungstechnik. Der Widerstand des ganzen Kabels liegt bei 1 mOhm, was vernachlässigbar ist. Ja die ganze Motorwicklung hat nur 10 mOhm. Da braucht man keinen Supraleiter oder Silberkabel.
Zu den "Lötstellen" innerhalb des Akkus:
Wer in Modellbauermanier an einem Lithiumakku herumlötet und damit potentielle Schmorstellen erzeugt, dem kann keiner mehr helfen. Ein Flugakku und übrigens jeder professionelle Antriebsakku aus vielen Einzellzellen wird mit elastischen Hochstromverbindern durch Punktschweißung verbunden mit anschließender Qualitätssicherung.
Also um es einmal auf den Punkt zu bringen:
Elektrisch fliegen ist heute weder technisch noch finanziell ein großes Problem. Das Risiko ist geringer als beim Benzinantrieb, da die richtigen Akkus nicht brennen und explodieren können. Der Antrieb läuft immer sicher an, hält genau die Drehzahl, die man einstellt und dreht auch nicht bis zum Platzen oder bis zum Kolbenfresser durch wenn der Riemen reißt.
Elektromotore können völlig rund laufen. Es gibt keine Vibrationen. Dadurch kann die Zelle und die Motoraufhängung sehr leicht werden. Es gibt keinen Schmutz und Gestank durch Öl und Benzin, keinen heißen Auspuff und kein Motorgeknatter. Und natürlich praktisch keinen Verschleiß im Motor.
Es herrscht bei den Piloten und leider auch bei den Herstellern große Unkenntnis über die heutigen Möglichkeiten der Elektrofliegerei. Es wird aus der Erfahrung mit Benzinantrieben und ein bißchen gehörtem Wissen leider viel negatives verbreitet. Vieles erinnert an die Debatten bei der Einführung der ersten Dampfeisenbahn.
Wichtig ist, daß ein elektrischer Antrieb genau auf die Antriebsaufgabe optimiert ist und daß die gesamte Konstruktion den Erfordernissen des Elektroantriebs angepaßt ist.
Die Zeiten, wo man für einen Flugakku den Preis eines Mittelklassewagens bezahlt hat, sind längst herum. Auf Dauer ist die Elektrofliegerei billiger als mit einem Benzinmotor. Die Akkus halten bis zu 10 Jahre (Lipos 2-3Jahre)
Gerade Eure Super-UL-Flieger mit dem Trend zur Einfachheit bieten sich hier für den Elektroantrieb an. Es gibt nichts mehr zu warten, wenn sich der eine oder andere mit dem Gedanken trägt so ein Projekt zu beginnen. Leider ist bei mir mit dem Medical nichts mehr zu machen, sonst hätte ich mir bestimmt keinen aeodynamisch grausamen Motorschirm als erstes elektrisches Flugobjekt vorgenommen.
Ich bin gerne bereit meine Kenntnisse (Flugzeugbau und Maschinenbau) und Erfahrungen jedem zur Verfügung zu stellen, der ernsthaft ein solches Projekt durchziehen will.
DAS SOLL EUCH MUT MACHEN
Servus Werner
hört sich schon grausam an, was Ihr da so von Euch gebt zu diesem Thema.
Natürlich sind Akkus generell kein Ding für sorglosen Umgang und gelegentlich soll es ja sogar schon vorgekommen sein, daß Autos wegen einem Kurzschlusse abgebrannt sind und das bei Bleiakkus ja sogar UL's sind schon nach Kurzschluß des Starterakkus abgefackelt.
Aber sehr viel mehr (Luft)Fahrzeuge jeder Art sind schon durch Benzin zerstört worden. Und die kleinste Unaufmerksamkeit im Umgang mit Sprit kann verhängnisvoll enden. Und ein Brand verteilt sich durch das auslaufende Benzin auf die ganze Umgebung und so kommen auch die meisten Piloten und Passagiere bei einem Flugzeugunfall durch das (Benzin)Feuer um.
Und jetzt mal zu den Lithium Akkus:
Lithiumpolymer-Akkus haben nichts in einem manntragenden Fluggerät für jedermann zu suchen. Dafür muß man zu genau wissen was man tut. Die Hauptgefahr besteht beim Laden bzw. beim Überladen und bei internem Zellenkurzschluß durch z.B. einen starken Schlag oder durch einen spitzen Gegenstand. Der Gewichtsvorteil einer Softpackung wie sie üblicherweise bei LiPos verwendet wird rechtfertigt in keinem Fall das Risiko das durch den fehlenden Schutz eines Stahlbehälters entsteht.
Es gibt allerdings Lithiumakkus - ich verwende diese bei meinem Gleitschirmantrieb -, die ganz sicher nicht explodieren oder brennen können. Dazu ist die Chemie der Zelle so gestaltet, daß sowohl bei internem Kurzschluß als auch bei unsachgemäßer Überladung die gesamte elektrische Energie in eine chemische Verbindung verwandelt wird ohne Freisetzung von großer Hitze. Die Zelle ist dann zwar irreversibel zerstört aber es gibt keine Gefahr für Personen oder Umwelt. Natürlich wiegen sie 20% mehr aber der ganze Antrieb ist immer noch viel leichter als ein Benzinantrieb ohne Sprit. Übrigens läßt ja auch keiner die Rettung weg um einige Kilos Gewicht zu sparen.
Nun zu den Kabeln:
Mein Antrieb hat insgesamt ca. 0,4m Leistungskabel mit 8 Quadratmillimeter Kupfer und ein Kurzschluß aus Versehen ist unmöglich. Das geht leicht zu machen durch eine entsprechende Verlegung und Verbindungstechnik. Der Widerstand des ganzen Kabels liegt bei 1 mOhm, was vernachlässigbar ist. Ja die ganze Motorwicklung hat nur 10 mOhm. Da braucht man keinen Supraleiter oder Silberkabel.
Zu den "Lötstellen" innerhalb des Akkus:
Wer in Modellbauermanier an einem Lithiumakku herumlötet und damit potentielle Schmorstellen erzeugt, dem kann keiner mehr helfen. Ein Flugakku und übrigens jeder professionelle Antriebsakku aus vielen Einzellzellen wird mit elastischen Hochstromverbindern durch Punktschweißung verbunden mit anschließender Qualitätssicherung.
Also um es einmal auf den Punkt zu bringen:
Elektrisch fliegen ist heute weder technisch noch finanziell ein großes Problem. Das Risiko ist geringer als beim Benzinantrieb, da die richtigen Akkus nicht brennen und explodieren können. Der Antrieb läuft immer sicher an, hält genau die Drehzahl, die man einstellt und dreht auch nicht bis zum Platzen oder bis zum Kolbenfresser durch wenn der Riemen reißt.
Elektromotore können völlig rund laufen. Es gibt keine Vibrationen. Dadurch kann die Zelle und die Motoraufhängung sehr leicht werden. Es gibt keinen Schmutz und Gestank durch Öl und Benzin, keinen heißen Auspuff und kein Motorgeknatter. Und natürlich praktisch keinen Verschleiß im Motor.
Es herrscht bei den Piloten und leider auch bei den Herstellern große Unkenntnis über die heutigen Möglichkeiten der Elektrofliegerei. Es wird aus der Erfahrung mit Benzinantrieben und ein bißchen gehörtem Wissen leider viel negatives verbreitet. Vieles erinnert an die Debatten bei der Einführung der ersten Dampfeisenbahn.
Wichtig ist, daß ein elektrischer Antrieb genau auf die Antriebsaufgabe optimiert ist und daß die gesamte Konstruktion den Erfordernissen des Elektroantriebs angepaßt ist.
Die Zeiten, wo man für einen Flugakku den Preis eines Mittelklassewagens bezahlt hat, sind längst herum. Auf Dauer ist die Elektrofliegerei billiger als mit einem Benzinmotor. Die Akkus halten bis zu 10 Jahre (Lipos 2-3Jahre)
Gerade Eure Super-UL-Flieger mit dem Trend zur Einfachheit bieten sich hier für den Elektroantrieb an. Es gibt nichts mehr zu warten, wenn sich der eine oder andere mit dem Gedanken trägt so ein Projekt zu beginnen. Leider ist bei mir mit dem Medical nichts mehr zu machen, sonst hätte ich mir bestimmt keinen aeodynamisch grausamen Motorschirm als erstes elektrisches Flugobjekt vorgenommen.
Ich bin gerne bereit meine Kenntnisse (Flugzeugbau und Maschinenbau) und Erfahrungen jedem zur Verfügung zu stellen, der ernsthaft ein solches Projekt durchziehen will.
DAS SOLL EUCH MUT MACHEN
Servus Werner