600kg...

[StS]

.....wenn ein heutiger Flieger nach einem Crash gewogen wird, oder sonst ein luftrechtlicher Verstoß vorliegt wirst Du staunen wie die "NULLTOLERANZ" bereits heute gilt und in aller Härte angewandt wird.

Dein Kommentar zeigt genau das gängige Missverständnis auf! Dein Beispiel trifft nämlich den Knackpunkt gerade nicht! Es gibt heute keine Möglichkeit der Nulltoleranz beim Leer/Rüstgewicht! Nur bei der MTOW gibt es die! Das ist ein Riesenunterschied und Wurzel allen Übels!

Du musst zwar heute schon ein maximales Leergewicht beachten. Ich würde sagen, dass packt jedes zugelassene aktuelle Zweisitzer-UL am Markt locker! (Wäre das nicht so, wäre es ein absoluter Skandal der beim Publikwerden IMHO zur sofortigen Entzug aller Kompetenzen bei den beiden Verbänden DULV und DAeC führen muss!)

Dann packst Du in diese Maschine alles rein, was es am Markt gibt, schreibst eine Ausrüstungliste und wiegst die Mühle. Das ist Dein Rüstgewicht - da gibt es aber gar keine Grenze für. Ein Zweisitzer-UL welches heute 400kg Rüstgewicht auf die Waage bringt, ist völlig legal! Es sind halt 100kg Extras drin.

Mit einer Obergrenze für das Rüstgewicht, wie ich das Vorgeschlagen habe, geht das nicht und damit ist genau die Hintertüre zu, die zu dem unsäglichen Ausreizen geführt hat!

Solange es keine Obergrenze für das Rüstgewicht gibt, wird am Ende fast immer ein Sitzplatz den Extras preisgegeben!

Beste Grüße,
StS

[Cpt. Kono]

Wenn man allerdings in eine vollgetankte C-150 zwei ausgewachsene Männer packt, wie es in Flugschulen üblich ist, wird´s schon eng mit der Gewichtskalkulation. Oder wenn man in eine alte PA-28/140 vier Erwachsene setzt und den Sprit nicht im Auge behält gilt natürlich selbiges. Viele Viersitzer sind nun mal auch nur echte Dreisitzer.

Worauf ich hinaus wollte mit dem Vergleich zur C-150. Habe ich ein Flugzeug mit großen Tanks kann ich mit der Krafftstoffmenge spielen um nicht überladen zu sein, kann damit aber trotzdem noch eine sinnvolle Strecke zurücklegen bei voller Beladung.
Mache ich selbiges mit einem schweren UL mit zwei Personen an Bord habe ich im ungünstigsten Fall schon die MTOM errreicht und kann nicht mehr aufsteigen.

Genau das scheint mir einer von Jo Konrads Ansätzen zu sein.

Auch ist es interessant wie härtnäckig dieses Thema hier diskutiert wird, wobei wir einen zukünftig uns alle betreffenden Punkt noch nicht mal gestreift haben. Nämlich die Elektrofliegerei. Wenn wir es hier schon nicht schaffen auf einen Nenner zu kommen dann kann ich mir lebhaft vorstellen wie es aussehen wird wenn ein Haufen Bürokraten aller europäischen Länder sich dieses Themas annehmen und versuchen wird einen Konsens zu finden. Und die Entscheidungen werden dann von nichtfliegenden Parlamentariern und Lobbyisten getroffen.

Ich denke das ich mich ab diesem Punkt aus der Diskussion zurückziehen und nur noch mitlesen werde, da ich der Meinung bin das alle Agumente hinreichend ausgetauscht wurden und es hier einfach nur zwei Lager gibt.
Einmal die " ist mir doch egal Fraktion", die mit der aktuellen Situation bestens klar kommt, da sie ja schon hat was sie braucht. Feierabendfliegerei ohne weiteren Anspruch auf einen Nutzen. Und die die den Besitz eines UL´s gerne mit dem Sinn verbinden möchten von A nach B zu fliegen und vor Regularien stehen die das eigentlich vereiteln.

[ilU]

.....wenn ein heutiger Flieger nach einem Crash gewogen wird, oder sonst ein luftrechtlicher Verstoß vorliegt wirst Du staunen wie die "NULLTOLERANZ" bereits heute gilt und in aller Härte angewandt wird.

Dein Kommentar zeigt genau das gängige Missverständnis auf! Dein Beispiel trifft nämlich den Knackpunkt gerade nicht! Es gibt heute keine Möglichkeit der Nulltoleranz beim Leer/Rüstgewicht! Nur bei der MTOW gibt es die! Das ist ein Riesenunterschied und Wurzel allen Übels!

Du musst zwar heute schon ein maximales Leergewicht beachten. Ich würde sagen, dass packt jedes zugelassene aktuelle Zweisitzer-UL am Markt locker! (Wäre das nicht so, wäre es ein absoluter Skandal der beim Publikwerden IMHO zur sofortigen Entzug aller Kompetenzen bei den beiden Verbänden DULV und DAeC führen muss!)

...für MICH ist das kein Mißverständnis und genau Deinem Ansatz wegen wehre ich mich gegen alles was die eigentlichen UL´s in Frage stellt: Ich sags mal direkt.... Es gibt Tüüpen, die suchen den Schuldigen immer woanders, für diejenigen die 1 und 1 zusammenrechnen können reicht die festgeschriebene MTOW völlig aus. Alle die einen Anwalt und Schuldigen brauchen sobald die Karre in den Dreck gesetzt wurde schieben jede Eigenverantwortung ab "Leergewicht wurde ja nicht vorgeschrieben....". Gerade die Eigenverantwortung macht(e) die UL´s aus, ließen JNP erträglich teuer sein, Wartung machte man selbst. Mit jedem zusätzlich Schnick-Schnack, egal ob Hightech-Motor oder Elektronik endlos wird die Arbeit in Eigenregie schwerer, das Risiko bei Ausfall steigt - ich wette 95% aller Rennsemmelflieger haben ihren Flieger noch nie mit bereits in größerer Höhe absgestelltem Triebwerk gelandet (Nebenbei: bei UL´s ist mit plötzlichem Triebwerksausfall zu rechnen, der Satz steht bestimmt auch im Handbuch der 100T€-Schätze drin).

Apropo - wer verbietet es vor Kauf eines Fliegers diesen auf die Waage zu stellen (JEDER Herstelller hat Waagen da!!!), trotz aller Gier auf den neuen Flieger schlicht und ergreifend das Hirn einzuschalten, mal MTOW minus Leergewicht zu rechen und nachzudenken ob das für Dich und Mitflieger/Gepäck ausreicht!?!? Oder muß dazu erst der Prüfungskatalog um die Überprüfung der Grundrechenarten erweitert werden?

Es sind für mich nicht die 600kg die mich stören sondern wie es dazu kommt und was die Auswirkungen für die gesamte Klasse sein werden und wenn ich das vom ein oder anderen hier so lese......puh.

ilU

[togo]

Leute, nun kriegt euch mal wieder ein! Ich glaube 78 Beiträge zu diesem Thema reichen locker! Jeder hat - glaube ich - alles zu dem Thema gesagt, was ihm wichtig war. Keiner wird hier niemanden bekehren können. Setzt das Thema mal wieder aus, es kommt alle 2 Jahre sowieso wieder hoch, weil das bisher immer so war. In der Zwischenzeit könnte man ja mal wieder fliegen gehen?!
Tom

[Timpilot]

...

Du musst zwar heute schon ein maximales Leergewicht beachten. Ich würde sagen, dass packt jedes zugelassene aktuelle Zweisitzer-UL am Markt locker! (Wäre das nicht so, wäre es ein absoluter Skandal der beim Publikwerden IMHO zur sofortigen Entzug aller Kompetenzen bei den beiden Verbänden DULV und DAeC führen muss!)
Dann packst Du in diese Maschine alles rein, was es am Markt gibt, schreibst eine Ausrüstungliste und wiegst die Mühle. Das ist Dein Rüstgewicht - da gibt es aber gar keine Grenze für. Ein Zweisitzer-UL welches heute 400kg Rüstgewicht auf die Waage bringt, ist völlig legal! Es sind halt 100kg Extras drin.
Mit einer Obergrenze für das Rüstgewicht, wie ich das Vorgeschlagen habe, geht das nicht und damit ist genau die Hintertüre zu, die zu dem unsäglichen Ausreizen geführt hat!
Solange es keine Obergrenze für das Rüstgewicht gibt, wird am Ende fast immer ein Sitzplatz den Extras preisgegeben!

Beste Grüße,
StS

Im Grunde hast Du vollkommen Recht. Das geforderte Leergewicht von heutzutage 297,5kg schaffen alle. Teilweise ohne Sitzpolster, Türen, Lackierung und in anderen vollidiotisch, unvollständigen Zuständen. Da würde eine max. Rüstmasse helfen. Schade aber, dass man diese Verantwortung von den Nutzern nehmen soll und durch gesetzliche Vorschriften festnageln. Faktisch verhalten sich die Kunden hier aber tatsächlich nicht mündig, oder vorsetzlich illegal.

Es ist übrigens kein Kunde, der leistungsfähige Uls will, auch an leichten ULs interessiert. Flight Design hat extra mal die CT Supralight auf den Markt gebracht um neben den "600kg"-Fliegern (CTLS) auch etwas für den dt. UL-Markt anzubieten. Da gab es echte 270-280kg Leermasse in einer brauchbaren Ausstattung (kein Schnickschnack, Rundinstrumente etc.). Hat aber keiner gekauft, wie mir letzens nochmal bestätigt wurde. Die Zielgruppe für echte ULs, die zweifelsohne möglich sind, ist leider recht klein.

Hier ein Auszug aus dem Testbericht, den ich mal für den Aerokurier geschrieben habe:

"...Diese Konsequenz hat Ihren Lohn. Werden noch weitere, nicht unbedingt zum Fliegen nötige Dinge, aus dem Flugzeug entfernt, so ist abflugbereit eine Leermasse von 265,8 kg möglich. Durch Kontrollwägung vom DAeC bestätigt. Die Zuladung beträgt somit über 206 kg. Herausragend für ein Composite-Ultraleicht in diesem Leistungsbereich.
Ich frage mich jetzt natürlich, wie sich das geringere Gewicht und die anderen Neuerungen im Betrieb anfühlen. Merkt man was davon?
Die Supralight, die ich in den trüben Winterhimmel entführen darf ist unter anderem mit bequem gepolsterten Sitzen, Heizung, Funkgerät und 4“-GPS ganz komfortabel ausgestattet, genauso wie ich mir ein Ultraleichtflugzeug vorstelle. Einzig einen Transponder vermisse ich. Die Leermasse beträgt 280 kg, von denen ich mich persönlich überzeugen darf. Auch ein sehr guter Wert...."

[aeroklaus]

das klingt ja doch einigermaßen überschaubar, vom Verbrauch mal abgesehen. Aber eine vollbeladene C22 mit Zwotakt 582 nimmt auch schon mal 18l/h.

Nur mit dem Unterschied, daß da der Liter keine 1,90 kostet.
Bei mir kostet der Liter Super gerade 93,2 Cent

Also bei uns kostet der Liter an der Tanke momentan ca. plus/minus 1,20€. Am Flugplatz wahrscheinlich mehr. Und was kostet bei dir ein Liter Avgas?
Der Vergleich mit der C22 hinkt natürlich nicht nur wg. der Reisegeschwindigkeit (90km/h vs. >200km/h), sondern auch wg. der möglichen Zuladung: die PA 28 ist mit ca. 400kg Nutzlast ein Viersitzer.

Einmal die " ist mir doch egal Fraktion", die mit der aktuellen Situation bestens klar kommt, da sie ja schon hat was sie braucht. Feierabendfliegerei ohne weiteren Anspruch auf einen Nutzen.

das hast du sowas von komplett falsch verstanden: es ist uns keineswegs egal, ganz im Gegenteil! Es ist zu befürchten, dass es bei einer (weiteren) Erhöhung der MTOW ebenso empfindliche Einschränkungen am unteren Ende geben wird. Das wurde schon x-mal bis zum Erbrechen erklärt und lässt sich leicht durch Betrachten der UL-Historie verstehen.


Da der gestrige Tag für mich fliegerisch nicht nutzbar war , habe ich ein wenig im Netz herumgestöbert.

Tim hat es ja am Beispiel der Morane Ralley 100 angedeutet und Thommys E-Klasse Beispiel mit seiner PA28 hat es bestätigt:

sooo weit ist (jetzt schon) der Kostenaufwand UL im Vergleich zur E-Klasse nicht mehr auseinander, private Nutzung und Selbstschrauben vorausgesetzt:

Stelle ich eine olle C22 in EDTG an einem privaten Stellplatz ab, habe ich ähnlich hohe Fixkosten pro Jahr. Die braucht zwar „nur“ 18L/h, ist aber bei einer Reisegeschwindigkeit von 90km/h nur ein Zweisitzer (höchstens…). Mit der PA28 könnte ich zu viert quer durch Europa fliegen. Und brauche kein RG.

Nimmt man 50h/Jahr als Grundlage, verbrenne ich bei einer PA 28 für ca. 3400€ Sprit im Jahr. Bei der C22 sind es (1,20€/Liter) ca. 1100€.
Mit der PA28 habe ich dabei über 10000km zurückgelegt (4-sitzig! 4-sitzig!! 4-sitzig!!!), mit der C22 4500km.

Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde:

Wie ist der Aufwand zum Scheinerhalt LAPL vs. UL (Mindeststunden, Verlängerung, Medical)?
TBO bei E-Klasse Flugzeugen: wie zwingend müssen da Überholungsintervalle eingehalten werden bei rein privater Nutzung?

Noch näher an UL ist Tims Beispiel Morane Ralley. Die haben auch 4 Sitze (dann aber Zuladungsprobleme, man muss mit ca. 270kg Nutzlast klarkommen…), fliegen nicht so schnell, nehmen dafür aber auch nur etwas über 20L/h Mogas. Preise ab (unter) 10000€ bis 20000€.

Eine MS 880 B zu C-22 Preisen, zwar schon verkauft, aber kuckstdu trotzdem:
http://www.flugzeugmarkt.de/motorflugze ... n/218.html

Ach ja, man muss ja nicht unbedingt einen 10000€-Blecheimer kaufen, es geht auch gerne moderner und teurer.

In dem Zusammenhang verstehe ich immer weniger, wieso die „übers WE mit Frau und Gepäck zu den Nordseeinseln fliegen“-Fraktion mit aller Gewalt in der UL-Klasse bleiben wollen bzw. sie aufbohren möchten, ohne Rücksicht auf den unteren Rand der „Feierabendflieger“.

Schönen Sonntag,
Klaus

[Hein Mueck]

Nur mit dem Unterschied, daß da der Liter keine 1,90 kostet.
Bei mir kostet der Liter Super gerade 93,2 Cent

Wo wohnst Du denn? In Riad?

Wie ist der Aufwand zum Scheinerhalt LAPL vs. UL (Mindeststunden, Verlängerung, Medical)?

Kein großer Unterschied zum UL. Mindeststunden können ggf. auch kostengünstig auf einem MoSe abgeritten werden und gelten dann auch gleich für den UL-Schein mit, den Du dann ja fast für lau bekommst. Ich persönlich halte den LAPL ja für einen Anschlag auf UL-Flugschulen

In dem Zusammenhang verstehe ich immer weniger, wieso die „übers WE mit Frau und Gepäck zu den Nordseeinseln fliegen“-Fraktion mit aller Gewalt in der UL-Klasse bleiben wollen bzw. sie aufbohren möchten, ohne Rücksicht auf den unteren Rand der „Feierabendflieger“.

Diese Frage ist auch aus meiner Sicht berechtigt.

Bye Thomas

[Stephan]

Aeromücke, Aerolaus??? Aber stimmt schon, viele Insekten fliegen auch...

Gruss Stephan

[aeroklaus]

Aber Hallo! Wer hat dem Hein das k geklaut?

LG Klaus

[togo]

viele Insekten fliegen auch...

Gruss Stephan

sogar Hummeln! Die mag ich janz dolle!

[togo]

Nur mit dem Unterschied, daß da der Liter keine 1,90 kostet.
Bei mir kostet der Liter Super gerade 93,2 Cent

Nee in Riad nicht, aber soweit brauchst du gar nicht zu fahren. Wenn man im Grenzgebiet zu Polen wohnt, braucht man nur rübermachen. Da kann so ein Preis schon mal vorkommen! Ich gönne es dir aber!
Tom

[Hein Mueck]

Wer hat dem Hein das k geklaut?

Überall Labautermänner und Rabauen! Wenn ich die erwische, dann setzt es Loppe!
Bye Thomas

[erkki67]

Ici brauch einen flieger mit 205kg Lehrmasse!
Meine bessere Hälfte 60kg
Ich 115kg
20kg Gepäck
72l Benzin 60kg
15kg Fallschirm
= 270kg
Dann gebt mal ein paar Ideen welche auch funktionieren ohne Weniger fressen und so!

Rki

[togo]

Hömma,
nimmst du Sunny mit Zwotakter, wiegt 220 Kilos. Tankst du 40 Liter Gemisch, hast du ca. 250 Kilos unterm Hintern. Setzt du dich rein, sind´s soviel Kilos wie das Jahr Tage hat. Ist bis MTOW 450 KG noch Luft für eine Madame mit 60 Kilos und 25 Kilos Gepäck. Wo ist das Problem?
Tom

[erkki67]

Die Auswahl!

Rki