Zulassung von Luftsportgeräten als Einzelstück

[Timpilot]

Hallo,

ich habe mich erkundigt wie man in Deutschland Luftsportgeräte (ULs) als Einzelstück in die Luft bringen kann. Insbesondere auch Eigenkonstruktionen finde ich interessant, da es schade ist, wenn die Kreativität von privaten Flugzeugbauern nicht unterstützt wird.

Ergebnis:
1. Für Luftsportgeräte müssen komplett alle Paragraphen der entsprechenden Bauvorschrift (LTF-UL 2003 oder LTF-L) nachgewiesen werden. Einziger Unterschied zur Musterzulassung: Die Belastungsversuche werden nur bis zu sicheren Last durchgeführt. Das ist allerdings kein echter Kostenvorteil.

2. Wird ein Einzelstück allein vom Amateurbauer zugelassen so erbringt er selber alle Nachweise (teilweise unter Aufsicht des DAeC oder DULV: Prüfer Kl.5) und reicht diese bei DAeC oder DULV ein. Dort werden dann alle Nachweise von Ingenieuren geprüft. Also fallen dort Verwaltungskosten (<500Euro) plus Prüfkosten an. Die Prüfkosten hängen stark davon ab wie gut die Nachweise gemacht sind. Die Prüfingenieurstunde kostet allerdings zwischen 60 und 90Euro/h. Beide Verbände haben mir durchschnittliche Kosten von 5000 bis 10000 Euro genannt. Da ist dann aber alles enthalten (Lärmmessung, Verwaltung usw.)

3. Der DAeC hat auf der AERO einen Preis von 4000Euro für die Musterprüfung der Zulassungsbefreiten Geräte unter 120kg Leermasse angegeben, habe ich gehört. Vielleicht war jemand dabei und kann das bestätigen.

4. Der DAeC arbeitet im Bereich Einzelstücke schon immer mit der OUV zusammen. Bei der OUV gibt es den Projektausschuss mit sehr erfahrenen Ingenieuren, die vom LBA anerkannt sind. Diese Leute arbeiten in diesem Verein quasi ehrenamtlich.
Wenn ein Einzelstück nun (egal ob <oder> 120kg) über die OUV gebaut wird, so wird die Prüfarbeit der OUV-Leute vom DAeC voll anerkannt und es fallen keine Prüfkosten beim DAeC an, nur Verwaltungsgebühren (<500Eu). Die Kosten bei der OUV setzen sich zusammen aus: Aufnahmebeitrag 100Eu + Mitgliedsbeitrag 85Eu/Jahr + Projektanmeldung 400Eu + 3 Gutachten zu je 250...400Eu.
Das macht in der Summe im worst case 2300Euro, liegt also deutlich unter allem was sonst möglich ist. Dafür bekommt man den Erfahrungsaustausch im Verein, Rabatt auf den Erwerb technischer Schriften, einen Haufen Beratung durch den Gutschter, eine Vereinszeitung.
Der DULV sieht die Möglichkeit einer vollen Anerkennung der OUV-Arbeit leider nicht.

Es ist zu allem vorgenannten zu sagen, dass in diesen Beispielen alle Nachweise vollständig und korrekt vom Erbauer erbracht werden müssen. Sollen noch Lastannahmen oder z.B. ein Erprobungsprogramm oder Handbuch eingekauft werden, so kann das evtl. vom Gutachter der OUV / DAeC / DULV angeboten werden, kostet aber extra. Auch hier ist der Gutachter der OUV sicher deutlich günstiger (wenn auch nicht kostenlos) als die Verbände. Der Selbstbauer sollte sich am besten mit dem gesamten Prozess einer Flugzeugentwicklung beschäftigen. Für diese Einfachgeräte ist das nicht so kompliziert und es gibt schon viele erfolgreiche Autodidakten.

Ich hoffe diese Informationen sind für den einen oder anderen hilfreich.

[Mowa]

Sind sie!

Danke schön und beste Grüße,
Olli

[Mike]

3. Der DAeC hat auf der AERO einen Preis von 4000Euro für die Musterprüfung der Zulassungsbefreiten Geräte unter 120kg Leermasse angegeben, habe ich gehört. Vielleicht war jemand dabei und kann das bestätigen.

Hallo Tim,

ja, ich war dabei und kann präzisieren:

a) Die reinen Prüfgebühren für UL sind auf maximal 7500,- Euro limitiert. Das LSG-B sagt für LL verbindlich einen halbierten Preis zu plus Lärmmessung für total 3.900,- als Paket. Und zwar gilt das sogar für professionelle Anbieter, welche die Geräte dann stückprüfen und verkaufen. Ich war mein Leben lang selbständig und weiß, was Dienstleistung kosten muss, wenn man nicht rote Zahlen produzieren will. Daher finde ich dieses Angebot für gewerbliche Auftraggeber, die mit den Fliegern ja Geld verdienen wollen, mehr als fair.

Aber natürlich - und das ist ja immer das Entscheidende bei der Kostenfrage - wird der Preis nur dann dann gehalten, wenn die ganzen Unterlagen und Nachweise korrekt vorliegen. So, dass der Prüfer wirklich nur prüft / nachrechnet, die Sache abwickelt etc, und nicht selbst nochmals irgendwie in der Herbeischaffung oder eigenständigen Erbringung von Material oder Korrespondenz etc. aktiv werden muss.

Ist ja für jeden Nachvollziehbar: Als Anbieter einer Leistung muss ich bei Festpreis auch einen festgelegten Leistungsumfang haben. Sonst kommt - und das schafft auf beiden Seiten den Ärger - Abrechnung nach Zusatzaufwand / Zeiterfassung.

b) Für Selberbauer am interessantesten und aus meiner Sicht das Highlight des Gesprächs: Wenn, wie Du ja auch schreibst, z.B. über die / und mit der OUV alle Nachweise, Berechnungen etc eingereicht werden, gilt:
- Diese Nachweise werden anerkannt
- Es fallen für eine EINZELZULASSUNG beim LSG-B dann nur noch 370,- Euro Verwaltungsgebühren an. Ich bin kein Selberbauer und kennemich da nicht aus - aber das scheint mir das Gegenteil von einem Wucherpreis zu sein.

Viele Grüße,

Mike

[juergen_d]

Hallo Tim und Mike,

Danke für die Informationen, das lässt wirklich hoffen.

Für mich bleibt noch die Frage der möglichen Anerkennung einer Musterzulassung. Weiß da jemand etwas genaueres?

Danke und viele Grüsse, Jürgen

[Timpilot]

Danke Mike für die Ergänzungen! Deckt sich ja bis auf kleine Abweichungen mit den Zahlen, die ich genannt habe. Frank Einführer hat mir persönlich etwas vorgerechnet, das zu knapp 500,- und nicht 370,- führt. Ist aber auch egal der kleine Unterschied.

Ja, ich halte das auch für fair!

[Timpilot]

Hallo Jürgen,

was meinst Du genau?
Ein UL, das schon eine Musterzulassung nach BFU/LTF-UL hat?

Ganz einfach, man muss einfach die Paragraphen der LTF-L durchgehen. Wenn man nichts findet, was nicht auch durch BFU/LTF-UL erfüllt ist und der Flieger auch die anderen geforderten Punkte erfüllt, dann könnte ich mir nur noch vorstellen, dass eine Trudel- und Spiralsturzerprobung gemacht werden muss, denn so will es die LTF-L.

Wenn irgendetwas nicht abgedeckt ist oder sich unterscheidet, dann müssen diese Nachweise nachgereicht werden.

[juergen_d]

Hallo Tim,

Genau das meinte ich. Danke. Bekommt man eigentlich den Text der BfU 84 oder 95 irgendwo als PDF? Würde mich mal interessieren, was damals gefordert wurde.

Gruß, Jürgen

[Timpilot]

BFU 95 habe ich vor kurzem noch auf der Seite vom DAeC Luftsportgerätebüro gesehen. Das war aber vor dem neuen Layout. Die 84er hätte ich gern selber in vollständig! Hat die jemand?

[juergen_d]

Hallo,

ich hab die BfU 95 im Paralleluniversum gefunden.

Interessanterweise ist für die Berechnung der Bemessungsgeschwindigkeit VD in der BfU 95 sowie in der LTF-L wieder die VH maßgebend, nicht mehr die VA (wie in der LTF-UL).

Gruß, Jürgen

[Timpilot]

...
Interessanterweise ist für die Berechnung der Bemessungsgeschwindigkeit VD in der BfU 95 sowie in der LTF-L wieder die VH maßgebend, nicht mehr die VA (wie in der LTF-UL).

...und leider kann Dir keiner sagen, wie Du zuverlässig mit brauchbarer genauigkeit die Vh vorhersagen sollst. Also einfach niedrig annehmen, dann brauchst Du auch nur eine niedrige Vd nachweisen - das kann es nicht sein. Für solche Vorgaben braucht man keine LTF.

Hat jemand die BFU 84, vollständig, zum Teilen?

[juergen_d]

Hm, ja, da hast du wohl recht. Bei einem Rohr- und Draht- und Tuchverhau kann man das wohl auch nicht mehr sinnvoll simulieren...

Gruß, Jürgen

[TDC]

[...]dass eine Trudel- und Spiralsturzerprobung gemacht werden muss, denn so will es die LTF-L.[...]

Echt jetz, ey?

Das geht dann aber ein ganzes Stück über die alte LTF-UL 2003 hinaus...

Ich dachte hier sollte was einfacher werden.
Statt dessen sollen jetzt Testpiloten in Lebensgefahr gebracht werden?

Was macht denn der erprobende Testpilot, wenn sich im Spiralsturz der Krempel plötzlich zerlegt und sich die Tragflächen ums Cockpit wickeln?

Hast du dich da auch wirklich nicht verlesen?

[Timpilot]

...
Hast du dich da auch wirklich nicht verlesen?

Hier ist der Link: http://ultraleicht120.de/files/2011/08/LTF-L.pdf

§§ 221 + 223 dort steht es schwarz auf weiß.

Aber ein Testpilot hat nicht so große Probleme mit diesen Tests - er mach das ja beruflich. Die Frage ist eher ob ein Hersteller einen Testpiloten bezahlen will für diese Erprobung. Andererseits kommt bei der restlichen Erprobung auch eher Kaffeesatz raus, wenn das Leute machen, die nur glauben zu wissen wie es geht.

Testpiloten sind im Grunde sehr vorsichtige Menschen. Die machen solche Tests nur gut vorbereitet mit Sicherheitsausrüstung weit über das übliche Maß hinaus. Ganz entgegen manchen Privatpiloten...

[juergen_d]

Tja, da kann man zu obiger schöner Rechnung gleich einen Tausender dazuzählen, weil umsonst wird der vorsichtige Mann das auch nicht machen.

Mal eine Frage dazu: Gibt es Flugzeuge, bei denen man das Trudeln nicht mehr ausleiten kann und passen solche Flugzeuge überhaupt in das LL-Schema? Kanone -> Spatz

[Timpilot]

Hallo Jürgen,

es sollte eigentlich keine Bauvorschriften geben, die ein Flugzeug zulassen, dass nicht mehr aus dem Trudeln auszuleiten ist. Deshalb gibt es ja diese Nachweisforderungen. Außer bei LTF-UL. Manchmal hört man als Erklärung, das es ja ein Rettungsgerät gibt, das man dann auslösen kann.

Grundsätzlich kann man nicht sagen, das leichte oder einfache Flugzeuge aus Prinzip immer aus dem Trudeln auszuleiten sind. Das hängt von Faktoren wie Schwerpunktlage, Massenverteilung, Flächenverteilung und Leitwerksgestalt ab. Damit kann es jedes Flugzeug treffen, egal ob low and slow oder high and fast.
Es gibt ganz gute Erkenntnisse dazu wie man das Verhalten des Flugzeugs durch das Design diesbezüglich positiv beeinflusst. Komischer Weise wird das sehr wenig beachtet bei neuen Flugzeugdesigns, besonders in der UL/LSA Klasse. Es ist aber pauschal nicht zu sagen, nur wenn man ein Flugzeug sieht, ob es gut /schlecht/gar nicht auszuleiten ist.