Weg vom Flugplatzzwang bzw. Betriebszeiten

Allgemeine Diskussionen über das "wahre" Ultraleichtfliegen

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erkki67
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Beitrag von erkki67 » Mi 19. Jan 2011, 11:50

uiuiuiuiui Ich glaube es war 2005 oder 06 als ich in Eurem Lande geflogen bin, und da bin ich wie ich jetzt feststellen musste, wohl illegal auf einem Feldweg runter gegangen, musste Pinkeln gehen.

Und viel schlimmer, ich bin ohne begleitende Massnahmen wieder gestartet.

Bin ich jetzt ein Schwerverbrecher? :shock:

Wenn ich es mir jetzt so vorstelle, ich hätte die Polizei benachrichten sollen, dass Sie das Gebiet weiträumig absperren sollte eine Wiederstart genehmigt werden sollen.

Die LuPo hatte wohl Berechnungen angestellt um festzustellen ob ich in der Lage wäre wieder sicher abzuheben.

Ach ja, und ich hätte wohl den Grundstückseigentümer fragen müssen ob ich da landen dürfte und wieder starten, hätte wohl ein paar Tage gedauert, war ein Feldweg!

Muss ich jetzt da eine Selbstanzeige machen?!? :oops:

Man oh man, ich liebe Frankreich, ist zwar bei weitem nicht perfekt hat auch seine Maken aber die Freiheiten die sind genial, und so lange du keine Sau störst kannst Du walten. :-)

Gruss Erkki
Sit on top :mrgreen:
gkrgv
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Beitrag von gkrgv » Mi 19. Jan 2011, 12:21

erkki67 hat geschrieben: Muss ich jetzt da eine Selbstanzeige machen?!? :oops:

Man oh man, ich liebe Frankreich, ist zwar bei weitem nicht perfekt hat auch seine Maken aber die Freiheiten die sind genial, und so lange du keine Sau störst kannst Du walten. :-)
Liebster Erkki,

eine Selbstanzeige ist ein probates Mittel die Strafe zu mindern,
klappt bei Steuersündern jedenfalls.

Heh, Erkki, ich liebe Deutschland, ist zwar bei weitem nicht perfekt hat auch seine Maken aber die Freiheiten die sind genial, und so lange du keine Sau störst kannst Du walten.

Das hast du ja selbst vor längerer Zeit erfahren!!!:lol:

ciao
Gerhard
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Beitrag von Timpilot » Mi 19. Jan 2011, 15:24

gkrgv hat geschrieben: Heh, Erkki, ich liebe Deutschland, ist zwar bei weitem nicht perfekt hat auch seine Maken aber die Freiheiten die sind genial, und so lange du keine Sau störst kannst Du walten.

Gerhard
Hmm...mein Eindruck ist nur, dass sich in Deutschland viel schneller jemand gestört fühlt. Sei es nur dadurch, das andere vielleicht zu viel Freiheit/Spaß haben.
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Uwe Seimetz
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Beitrag von Uwe Seimetz » Mi 19. Jan 2011, 16:35

Nee, Erki

wenn nichts mehr geht darfst du zum Pinkeln eine Sicherheitslandung machen und auch wieder ohne weitere Genehmigung starten. (wenn kein Schaden verursacht)

Stell dir mal vor, du kannst nicht mehr halten und pinkelst in die Hose, die ganze Brühe läuft unten irgenwo in den Fußraum und verursacht in dem ganzen Kabelgewirr einen Kurzschluß.
Oder du wirst durch die Ammoniakdämpfe ohnmächtig,-- das kann doch kein Lupo verantworten. :colabear: :mrgreen:
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Beitrag von Timpilot » Mi 19. Jan 2011, 17:05

Uwe Seimetz hat geschrieben:Nee, Erki

wenn nichts mehr geht darfst du zum Pinkeln eine Sicherheitslandung machen und auch wieder ohne weitere Genehmigung starten. (wenn kein Schaden verursacht)

Stell dir mal vor, du kannst nicht mehr halten und pinkelst in die Hose, die ganze Brühe läuft unten irgenwo in den Fußraum und verursacht in dem ganzen Kabelgewirr einen Kurzschluß.
Oder du wirst durch die Ammoniakdämpfe ohnmächtig,-- das kann doch kein Lupo verantworten. :colabear: :mrgreen:
Das ist ja überhaupt das Beste an der ganzen Bestimmung!! Damit geben sie ja zu, dass es offenbar ohne weiteres sicher und auch möglich ist so eine Landung zu machen und wieder zu starten. Geht aber nur wenn man Gefahren für Leib und Leben abwenden will... da gibt es aber viel Auslegungsspielraum... :wink:
...wie oft ich schon zum erste Hilfe leisten gelandet bin und dann merkte ich war zu spät, Hilfe war schon da.... :wink: Nur so ne Idee.
Stephan
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Beitrag von Stephan » Do 20. Jan 2011, 04:57

Oder man ist plötzlich Imker und schleppt bei jedem Flug aus Versehen so ein kleines stechwütiges Biest mit in die Kanzel. Als Beweis immer ein - abgelebtes - Exemplar dabeihaben... :twisted:
Wie man dem herbeieilenden Bullen jetzt allerdings das Bierchen und den Picknickkorb erklärt... Da müsst Ihr mir noch ein wenig helfen...

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
Känguru
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Beitrag von Känguru » Do 20. Jan 2011, 10:32

Hallo Stephan
Das mit dem Imker haut nicht hin,da Imker in der Regel immun sind.
Ich dagegen bin (wirklich) allergisch. Daher habe ich mir eine Wespe
erfunden, die dann nach der Landung natürlich fluchtartig entkommen ist.

Mit Grundstückseignern hatte ich bei Segelfluglandungen nie Probleme,
im Gegenteil, die haben beim schieben geholfen und ein zertrampelter
Rübenacker war eine "Kleinigkeit".

Auf unserer Segelflugwiese durften wir einzelne Starts auch ohne FL
durchführen, nur bei Schulungsbetrieb war einer vorgrschrieben.

Gruss Volkmar
gkrgv
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Beitrag von gkrgv » Do 20. Jan 2011, 11:18

Stephan hat geschrieben:Oder man ist plötzlich Imker und schleppt bei jedem Flug aus Versehen so ein kleines stechwütiges Biest mit in die Kanzel. Als Beweis immer ein - abgelebtes - Exemplar dabeihaben...
Ich habe den Tip der Sommer bzw Winterbiene bekommen, funktioniert
hier zumindest auf Plätzen die eigentlich nicht für alle zugänglich sind.

ciao
Gerhard
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gero
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Re: Erprobungsprogramm Moschi

Beitrag von gero » Do 20. Jan 2011, 13:40

Hallo,

auch auf die Gefahr hin, daß ich mich unbeliebt mache. Die Tatsache, daß das DULV-Erprobungsprogramm "wegen Desinteresse" gescheitert ist, macht mich traurig. Es beschreibt ziemlich gut das Spannungsfeld, in dem wir Flieger sind.

Auf der einen Seite des Verhandlungstisches sitzen wir Flieger. Wir würden gern. Zum Beispiel außerhalb von Flugplätzen starten. Ohne Flugleiter fliegen. Kein Medical brauchen...

Wir wissen, all das ist möglich und funktioniert fast überall auf der Welt prima. Auf der anderen Seite diejenigen, die allemöglichen Bedenken haben. Sicherheit, Gewohnheit, Regelungswut, Lärmphobie und so weiter.

Eine Änderung kann nur in ganz kleinen Schritten passieren.

Und nun haben sich da ein paar Flieger engagiert, und gegen die üblichen und außergewöhnlichen Widrigkeiten dieses "Erprobungsprogramm" auf den Weg gebracht. Und wie ich die üblichen Verdächtigen so kenne, mußten sie auf dem Wege dorthin Federn lassen. Nur wenige der potentiellen Mitstreiter waren wirklich dabei. Die eine oder andere (sinnlose?) Hürde hatte der eine oder andere "Gesprächsgegner" einbauen können.

Und dann? "Wir wollen das so nicht" "Totgeburt" "Ist ja kein richtiges Fliegen ohne Flugplatz" "Warum muß ich den ?? fragen, der hat mir garnix zu verbieten" "Die Genehmigung des RP ist eh einfach zu kriegen" "Was soll da überhaupt erprobt werden?" u.s.w.

Was bleibt? "Die UL-Flieger wollen das (Fliegen ohne Flugplatz) nicht." Und ein paar frustrierte Flieger, die dafür einige Zeit und einigen Aufwand investiert haben. Und die "sowas" garantiert (so bald) nicht noch einmal machen werden. Und der Flugplatzzwang. Und natürlich Die großen Worte der "Unbeteiligten", "Der Flugplatzzwang muß endlich weg".

Leider passiert sowas in der leichten Fliegerei immer wieder. Sagte ich schon, daß das Fliegen ohne Flugleiter bei einige Vereinen ganz offen abgeleht wird? ("Es geht überall auf der Welt auch ohne sachkundige Person", "Wir wollen das nicht nur für Vereinsmitglieder")

Wir müssen lernen, daß eine Verbesserung unserer Bedingungen nur in kleinen Schritten geschieht. Und müssen diejenigen, die diese kleinen Schritte voantreiben, nach Kräften unterstützen. Die Kollegen auf der anderen Seite des Verhandlungstisches haben das lange erkannt und sind mit ihren kleinen Schritten schmerzhaft erfolgreich....

gero
Stephan
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Beitrag von Stephan » Do 20. Jan 2011, 14:07

Hierzu ein kleiner Beitrag von Gregor Thamm:

Fliegen ohne Flugleiter, kurz FoF, ist leider noch immer in Deutschland eine ebenso schwierige wie mehr oder weniger problematische Angelegenheit - und niemand weiß so recht genau, warum das eigentlich so ist.

Ein Beitag von Gregor Thamm

GregorThamm ist ein erfahrener IFR-Pilot und JAR-Fluglehrer. Nachfolgend seine Sicht zu dem verfahrenen Themenkreis, der ich uneingeschränkt zustimmen kann:

Wir wissen alle, ohne Flugleiterpflicht wäre fliegen freizügiger, kostengünstiger und dabei keinesfalls unsicherer, da sind sich eigentlich alle einig! Gleichermaßen ist die Flugleiterpflicht in D. so, wie sie praktiziert wird, gesetzlich nicht vorgeschrieben. Warum wird sie dann nicht einfach abgeschafft? Klingt doch ganz leicht?...

Sie ist Vorschrift und Standard, weil VIELE gesetzliche bzw. ICAO-"Kann"-Einrichtungen von Anfang der privaten zivilen Luftfahrt in D. an als "Muss"-Bedingung für die Betriebsgenehmigung der Verkehrslandeplätze durch die zuständigen Länderbehörden gestellt wurde. Die Betonung liegt auf "Viele", denn die Verkettung der Vorschriften und Verantwortlichkeiten macht in ihrer bürokratisierenden Wirkung jede Änderung so unermesslich schwer.

Wenn ich z.B. im Sommer um 21h loc als letzter seit Stunden noch "reinlanden" will, kann ich weder den Platzhalter, noch die genehmigende Behörde anrufen, um eine Landemeldung zu machen oder mir eben die Aussenlandegenehmigung (ja, so traurig ist das) zu holen. Denn jeder in dieser Kette verweist auf den anderen, der "zuerst" ja sagen müsste. Selbst, wenn beide einverstanden wären, wäre der administrative Aufwand, es durchzusetzen, immens.

Und ad hoc geht das sowieso nicht. In diesem Geflecht kann kaum einer den Stein ins rollen bringen, da er die anderen Zuständigen im Genehmigungsverfahren immer mitberücksichtigen muss. Und: bei wem fängt man an, wenn immer wieder auf die anderen verwiesen wird (die im übrigen teilweise kein Interesse am Abschaffen der FL-Pflicht haben). Und wenn der Platzhalter aus Service- und Kostengründen sein Personal doch anders organisieren will, droht sofort die Haftungsfrage (und viele andere juristische auch; dabei spielt es keine Rolle, ob berechtigt oder nicht, oft lässt sich das nicht einmal klären!!!) und er macht einen Rückzieher. Die Grundhaltung und Ausgangsposition "der PIC ist selbst verantwortlich" (auf unkontrollierten Flugplätzen) zieht in D. einfach nicht.

Die Angst vor Verstößen beim Neuland betreten ist zu groß, da die vielen Einzelbausteine der Genehmigung und Haftung schwer überblickbar und schon gar nicht ohne weiteres neu zu regeln sind. Das soll nicht heißen, dass mit FL "alles geregelt" ist, nur so ist es gewohnter (es gibt eben schon mal eine Betriebsgenehmigung): und, wer kennt nicht die Zwischenfälle, die mit Einwirkung von FL-Anweisungen eingetreten sind und wo dann hinterher das Geschreie groß war, wer denn jetzt verantwortlich war und wer zahlen soll usw.

Unter diesem Gesichtspunkt wird auch deutlicher, warum die Verantwortlichen bei der Frage -FoF oder nicht- völlig immun gegen die unzähligen Unbedenklichkeits-Beispiele aus dem Rest der Welt sind. Der flugbetriebliche Teil ist doch das geringste. Aber, dann gehts los, wer soll mit diesem Vorschriftenwust aufräumen, wer nimmt sich der Haftungsfragen an. Wie soll das alles neu geregelt werden? Ist es vielleicht schon ein Rechtsverstoß, Aktivitäten in diese Richtung zu unternehmen und irgendetwas zu gestatten oder nicht mehr zu fordern oder oder oder?... Natürlich kann man ohne FL fliegen, aber es ist halt gründlich verboten. Die operativen, flugbetrieblichen Fragen sind doch nur eine Stellvertreterdiskussion.

Die Strategie der AOPA, mit Mini-Schritten, Versuchs-/ Referenzflugplätzen, Erfahrungsberichten etc. das ganze ganz ganz langsam anzugehen erscheint zunächst wie Hohn, weil es doch eigentlich zum Himmel schreit und per Knopfdruck übernacht gelöst werden könnte. Es ist aber genau das richtige Vorgehen, um dieses eigenartige Geflecht von Vorschriften, Verantwortlichkeiten, Haftungsfragen und nicht zuletzt persönlichen Ängsten der Beteiligten vor Verantwortung (auch unter den PPL-isten gibt es solche, die auf den FL bestehen) aufzulösen.

Am Ende steht nämlich nur vordergründig das Ergebnis zur Diskussion, wie die Piloten mit der Umstellung zurecht gekommen sind. Jeder deutsche Pilot weiss, wie umsichtig er im Ausland auf nicht besetzten Plätzen operiert und Positionsmeldungen abgibt. Die wahre Frage wird sein: wie wurde es geschafft, Genehmigungsverfahren und Haftungsfragen neuzuregeln - und zwar so, dass sich alle beteiligten juristisch "mindestens sicherer" fühlen als vorher!

So ernüchternd es auch klingen mag, das gebetsmühlenartige Wiederholen, wie sicher doch FoF sei, geht weitgehend ins Leere. Laßt uns über die Minischritte versuchen, den Betroffenen ihre (Haftungs-) Ängste zu nehmen und Neuregelungen einzuführen.

Gregor Thamm
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Re: Erprobungsprogramm Moschi

Beitrag von Timpilot » Do 20. Jan 2011, 14:14

gero hat geschrieben:Hallo,

auch auf die Gefahr hin, daß ich mich unbeliebt mache.
...
Auf der einen Seite des Verhandlungstisches sitzen wir Flieger. Wir würden gern. Zum Beispiel außerhalb von Flugplätzen starten. Ohne Flugleiter fliegen. Kein Medical brauchen...

Wir wissen, all das ist möglich und funktioniert fast überall auf der Welt prima.
...
Sagte ich schon, daß das Fliegen ohne Flugleiter bei einige Vereinen ganz offen abgeleht wird? ("Es geht überall auf der Welt auch ohne sachkundige Person", "Wir wollen das nicht nur für Vereinsmitglieder")

Wir müssen lernen, daß eine Verbesserung unserer Bedingungen nur in kleinen Schritten geschieht. Und müssen diejenigen, die diese kleinen Schritte voantreiben, nach Kräften unterstützen. Die Kollegen auf der anderen Seite des Verhandlungstisches haben das lange erkannt und sind mit ihren kleinen Schritten schmerzhaft erfolgreich....

gero
Hallo Gero - keine Angst, so macht man sich nicht unbeliebt.

Ich denke auf der einen Seite des Tisches sitzen nicht "wir Flieger", sondern nur "wir Flieger die Freiheit und Verantwortung wollen". Damit sind wir noch eine kleinere Gruppe als alle Flieger zusammen oder als alle UL-Flieger zusammen.
Wie Du ja selber sagst wird zuviel Eigenverantwortung in einigen Vereinen offen abgelehnt. Die sitzen also auf der anderen Seite des Tisches. :(
Völlig richtig ist es, dass es sich nur in kleinen Schritten ändern kann und man jeden Ansatz dazu unterstützen sollte! Dann gewöhnen sich die auf der anderen Seite des Tisches langsam daran, dass es auch anders funktioniert. Zu große Änderungen auf einmal waren schon immer der Feind des braven Bürgers.
Also ich bin beim Erprobungsprogramm Außenstart- und Landung mit Dreiachsern dabei, wenn es kommt! :wink: ...egal wie nervig es sein wird! :D
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