VISA - Motor

ilU · Beitrag von **ilU** » So 2. Mär 2008, 18:42

Hallo zusammen,
bisher war ich der Meinung meine Motoren im Griff zu haben

....jetzt brauche ich Euere Hilfe, die Physik mag mich gerade nicht!

Also, mein VISA ist einer der neueren, hat ein Verdichtungsverhältnis von 9,5:1

. Das gibt eine Kompression von bestenfalls 9,5bar

- messen tue ich aber kalt und warm 10,5bar

(mit einem speziellen Kompressionsprüfer, der statt der Kerze eingeschraubt wird, angezeigt wird der Überdruck, sprich Skala steht bei Normalatmosphäre auf 0 bar). Citroen schreibt bei gutem Motor auch von >10bar. Wie geht das? Der VISA hat keine Aufladung, keine sonstige Vorverdichtung, keine Einspritzung - ich stehe gerade auf der Leitung.....

Gruß ilU

Edit: Der Motor wurde nach Einschrauben des Kompressionsprüfers mehrfach gedreht bis sich der max. Druck von 10,5bar einstellte.

Cobra Uwe · Beitrag von **Cobra Uwe** » So 2. Mär 2008, 19:13

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 02.03.2008 19:42 Uhr:
Hallo zusammen,
bisher war ich der Meinung meine Motoren im Griff zu haben

....jetzt brauche ich Euere Hilfe, die Physik mag mich gerade nicht!

Also, mein VISA ist einer der neueren, hat ein Verdichtungsverhältnis von 9,5:1

. Das gibt eine Kompression von bestenfalls 9,5bar

- messen tue ich aber kalt und warm 10,5bar

(mit einem speziellen Kompressionsprüfer, der statt der Kerze eingeschraubt wird, angezeigt wird der Überdruck, sprich Skala steht bei Normalatmosphäre auf 0 bar). Citroen schreibt bei gutem Motor auch von >10bar. Wie geht das? Der VISA hat keine Aufladung, keine sonstige Vorverdichtung, keine Einspritzung - ich stehe gerade auf der Leitung.....

Gruß ilU

Edit: Der Motor wurde nach Einschrauben des Kompressionsprüfers mehrfach gedreht bis sich der max. Druck von 10,5bar einstellte.

</tr></td></table>

Jeder Motor hat eine Art Aufladung. Nicht nur der Zweitakter.
Möglich ist das durch Gasschwingung im Ansaugtrakt.
Geschickt abgestimmt auf eine Drehzahl und der richtigen Ventilüberschneidung der Ein- und Auslassventile, schafft man bis 130% Füllung des Hubraumes.
Du hast ja auch zwei unterschiedliche Messergebnisse mit offener oder geschlossener Drosselklappe.

UWE

ilU · Beitrag von **ilU** » So 2. Mär 2008, 19:21

Hallo Uwe,

bei normales Motorbetrieb ist das mit bis zu 130% Füllung ok, da geht es auch alles schnell genug - nicht aber bei einer langsamen, trägen Messung wie bei mir (übrigens bei voll geöffneter Drosselklappe).

Da habe ich noch keine Lösung...

ilU

Cobra Uwe · Beitrag von **Cobra Uwe** » So 2. Mär 2008, 20:09

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 02.03.2008 20:21 Uhr:
Hallo Uwe,

bei normales Motorbetrieb ist das mit bis zu 130% Füllung ok, da geht es auch alles schnell genug - nicht aber bei einer langsamen, trägen Messung wie bei mir (übrigens bei voll geöffneter Drosselklappe).

Da habe ich noch keine Lösung...

ilU
</tr></td></table>

Okay... einen Versuch war es wert.

Dann eben diesen hier:
Beim komprimieren der Luft wird diese erhitzt und dehnt sich aus und...........

Traumflug · Beitrag von **Traumflug** » So 2. Mär 2008, 20:39

Da Du den Motor vermutlich sehr langsam (von Hand) drehst, kannst Du die verschiedenen Formen der Aufladung ohnehin vergessen. Gassäulenschwingung, Turbolader, G-Lader usw. funktionieren alle erst ab einer bestimmten Drehzahl, Leerlaufdrehzahl aufwärts.

Das mit der Drosselklappe ist auch richtig, eine geschlossene Drosselklappe lässt die Frischluft nur sehr langsam nachströmen, entsprechend hat man Unterdruck am Einlassventil. Diesen Effekt kann man schon bei "Handdrehzahl" erkennen, doch er ist dem von Dir beschriebenen Fänomen genau entgegengesetzt.

Klein wie ein Brennraum ist, spielen hier auch kleine Geometrieänderungen, wie z.B. eine andere Zündkerze, Kompressionsmesser statt Zündkerze und die aktuelle Geometrie der Ventilsitze eine Rolle. Wenn Du es ganz genau wissen willst, musst Du also den Motor so aufstellen, dass die Zündkerzenöffnung ganz nach oben steht, den Kolben in den oberen Totpunkt bringen und dann messen, wie viel (dickflüssiges) Öl Du einfüllen kannst. In einem Rennsportreglement würdest Du dann noch eine Angabe finden, ob Du die Füllung des Zündkerzenlochs selbst dazu zählen darfst oder nicht. Den Rest könntest Du dann über Hub und Bohrung ausrechnen oder die ganze Prozedur nach waschen des Brennraums mit dem Kolben im unteren Totpunkt wiederholen (Nockenwelle ausbauen).

Das, was Du bei Deinem Motor siehst, ist aber wohl der Unterschied zwischen dem konstruktiven Verdichtungsverhältnis (auf der technischen Zeichnung bei Citroen) und dem Verdichtungsverhältnis des tatsächlich gebauten Motors. Dass es mehrere Umdrehungen braucht liegt daran, dass man das Messwerk des Kompressionsprüfers erst aufpumpen muss.

Markus

Traumflug · Beitrag von **Traumflug** » So 2. Mär 2008, 20:41

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Cobra Uwe schrieb am 02.03.2008 21:09 Uhr:
Beim komprimieren der Luft wird diese erhitzt und dehnt sich aus und...........
</tr></td></table>

Genau! Das hatte ich noch vergessen.

Markus

ilU · Beitrag von **ilU** » So 2. Mär 2008, 20:43

...diesmal kann ich Dir folgen Uwe

aber vielleicht hat ja noch einer eine andere Erklärung?

Wobei bei mehrfachem Drehen viel Kaltluft einströmt - der Brennraum ja auch wärmer ist/wird und so die Theorie plausibel klingt

Ist das echt so einfach und schnell zu erklären?

ilU · Beitrag von **ilU** » So 2. Mär 2008, 20:53

Über die Methode "Öl im Bereich des OT einfüllen" läßt sich übrigens auch hochgenau der OT ermitteln:
Öl in den Brennraum im Bereich des OT einfüllen - im Arbeitstakt natürlich - sonst läuft es gleich über die Ventile ab, Adapter (alte ausgebohrte Zündkerze z.B. mit Anschluß für einen transparenten Benzinschlauch) statt Kerze einschrauben und einen Schlauch mit geringem Durchmesser verwenden. Damit ergibt sich ein Übersetzungsverhältnis je nach Schlauch von ca. 1:6000 (Bohrung Motor 77mm, Schlauchinnendurchmesser 1mm), sprich 1?m Hub des Kolbens entsprechen ca. 6mm Hub des Öl´s im Schlauch. So genau geht es mit keinem anderen Meßgerät.

ilU

Traumflug · Beitrag von **Traumflug** » So 2. Mär 2008, 23:07

Jetzt hat's mich doch noch gezwickt und ich bin der Sache etwas auf den Grund gegangen. Die Erklärung hier scheint mir am ehesten nachvollziehbar: http://imh.jku.at/ftp/pneumatik/Pneumatik2007.pdf, Seite 93.

Kann die Luft beim Kompressionsvorgang alle Wärme abgeben, d.h. die Umgebungstemperatur behalten, gilt (p = Druck, V = Volumen):

p1 * V1 = p2 * V2

Das ist das, was man so erwartet ...

Würde die Luft dagegen komprimiert, ohne dass sie Wärme an das Gehäuse abgeben könnte, gälte:

p1 * V1^k = p2 * V2^k <==>

p1/p2 = (V2/V1)^k, wobei k ungefähr 1,4 ist (ergibt sich aus den Eigenschaften der Luft).

Mit Zahlen:

p1/p2 = 9,5^1,4 = 23,4

Da ich das erst nicht so recht glauben konnte, hier http://www.atlascopco.de/dede/Images/AC ... 140010.pdf auf Seite 18 steht das noch einmal.

Bleibt die Frage, was man daraus lernen kann:

Die ganzen Überlegungen sind für die Katz, denn bis die komprimierte Luft im Messgerät ist, ist sie wieder kühl.

Angenehmen Wochenstart,
Markus

ilU · Beitrag von **ilU** » Mi 5. Mär 2008, 10:40

...so richtig weiter bin ich ja noch nicht gekommen....interessant wären die Kompressionswerte von EUEREN VISA´s!!!!

Bitte schickt mal ein paar Meßwerte und Info´s wie gemessen ins Forum.

Gruß ilU

ilU · Beitrag von **ilU** » Sa 15. Mär 2008, 09:06

...jetzt muß ich doch mal meckern

FLIEGT VON EUCH KEINER EINEN VISA, KENNT IHR DIE KOMPRESSION NICHT ODER SEID IHR NUR LESEND HIER?????

Die ersten seien entschuldigt, bei zweiten hoffe ich noch auf Antwort und bei letzteren werde ich beim Aeroklaus-Treffen mit dem Kompressionsprüfer näher kommen

Es ist übrigens normal, dass ein Motor höhere Kompression als Verdichtungsverhältnis hat........jede Menge Literatur und Theorien sagen das, der Citroen-Händler spricht sogar von bis zu 13bar.

ilU

Flugsau · Beitrag von **Flugsau** » Sa 15. Mär 2008, 19:31

...sehr gut, damit bin ich entschuldigt

ilU · Beitrag von **ilU** » Mo 17. Mär 2008, 15:15

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
FLUGSAU Verfasst am: 15.03.2008 20:31 ...sehr gut, damit bin ich entschuldigt

</tr></td></table>

...ok, Du schon, der Traumflug und CobraUwe auch - aber was ist mit den restlichen 268 registrierten Usern???

Don · Beitrag von **Don** » Mo 17. Mär 2008, 17:05

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">

...ok, Du schon, der Traumflug und CobraUwe auch - aber was ist mit den restlichen 268 registrierten Usern???

</tr></td></table>

Sorry, habe nur nen zwotaktenden Roddax 582 auf dem Besenstiel!

Hatte mal ´nen 2CV aber das ist lange her und mehr als Sprit reingekippt habe ich bei dem Ding auch nicht gemacht!

have fun
Don

TripleGolf · Beitrag von **TripleGolf** » Mo 17. Mär 2008, 17:43

Limbach EA2000, hab aber schon mal 'ne Ente gesehn...

Da waren's nur noch 267