synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Benzin-Talk

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StS
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von StS » Mi 27. Jan 2016, 12:16

aeroklaus hat geschrieben:Ölkohle auf dem Kolbenboden ist sicherlich unproblematisch, aber durch Ölkohle festsitzende Ringe sind nicht ganz ohne.
Und: wie verhält es sich mit Mischungsverhältnissen von 1/100, wie sie beispielsweise Hirth mit seinem "Bluemax" (mineralisch) vorschlägt? Man liest auch von abreissenden Ölfilmen bei hoher thermischer Belastung mit anschliessenden Klemmern/Fressern, gibt es da Unterschiede zwischen den Ölen?

LG Klaus
Moin Klaus,

Mischungsverhältnis ist eine gute Frage! Es gibt Öle, in denen ist eine sogenannte "Vormischkomponente" drin. Das ist nichts anderes als ungefähr 50% einer Benzinfraktion, die dafür sorgt, dass das Öl schon vorgemischt ist und sich dann beim Tanken (Ölmenge in den Kanister und dann einfach Zapfpistole reinhalten) ohne weiteres Schütteln direkt gleichmäßig verteilt. Bei Zweitaktmotorrädern mit Gemischschmierung ist das auch ganz praktisch - Öl rein, drauf tanken und nicht den ganzen Hobel anschließend schütteln müssen :) Die Öle haben in der Regel eine 1:50 Mischung einzuhalten, da aber 50% Vormischkomponente sind, ist die Ölmenge, die Ihr eigentlich zugebt, die gleiche Menge wie bei einem 1:100er, welches dann aber pures Öl ohne Vormischkomponente ist.
Wir lernen also daraus eins ganz klar: 1:50 heißt nicht, dass jetzt 4% Öl drin sind, sondern es sind 4% einer Brühe drin, die etwa 50% Öl enthält, macht also ungefähr 2% Ölanteil....... Beim Bluemax scheint keine Vormischkomponente drin zu sein......habt Ihr wohl schlußendlich etwa 2% Öl drin.

Die Nummer mit den abreißenden Ölfilmen.....unfassbar, findet man auch in nahezu jedem Motorradforum......Ölfilme reissen nicht ab, basta :) Wir haben verschiedene Reibungszustände. Einer davon ist die Mischreibung - da gibt es keinen vollständig tragfähigen, durchgehenden Ölfilm, sondern es findet partiell Metall-Metallkontakt statt. Der Ölfilm ist also quasi immer irgendwie "abgerissen". Bei allen Motoren, egal ob Zwei- oder Viertakt, ist das im Bereich der Totpunkte IMMER der Fall! Bei jeder Kurbelwellenumdrehung "reißt" also zweimal der Schmierfilm ab.......das ist ganz normal! Deshalb sind ja die Additive drin, die im Mischreibungsgebiet mit der Metalloberfläche reagieren - diese "quasi härten" (das stimmt so nicht ganz, würde aber einige dutzend Seiten füllen, deshalb sagen wir aus Zeit- und Platzgründen "härten"). Wie krass das Mischreibungsgebiet in die Grenzreibung übergeht (Grenzreibung = voller Metall-Metallkontakt, Öl+Additive findet man kaum noch in der Kontaktstelle) ist von der Viskosität und der Belastung abhängig. Belastung ist gegeben (Vollgas :) ), Temperatur hoch, Viskosität in der Kontaktstelle geht runter, Mischreibung geht in Grenzreibung über und dann kann es (thermische Ausdehnung sorgt vielleicht noch für engere Toleranzen) schon mal fies klemmen.

Jetzt kommt der Clou: welche Grundölsorte hat bei derartigen Bedingungen die besten Notlaufeigenschaften....ein Esteröl (nein, kein Mineralöl, das hat exakt null Notlaufeigenschaften) - und wo ist das Esteröl nur drin? In der sog. Teil- und Vollsynthese :) Aber Vorsicht....wenn Ester drin ist, heißt es Teil- oder Vollsynthese, aber nur weil es Teil- oder Vollsynthese heißt, gibt das keinen Hinweis auf das Vorhandensein von Estern :)

Was bedeutet das: in der Regel sollte der Zweitakter nicht zu warm (oder habt Ihr schon mal bei kühler EGT/CHT einen Klemmer bekommen?) laufen, also immer schon wegbleiben von den Limits :)

Festsitzende Ringe durch Ölkohle: das sollte eigentlich mit den JASO FC oder FD geprüften Ölen nicht mehr passieren. JASO FA läßt am meisten Verschmurgeln zu, FB fordert von allem mehr als FA usw., Verschleißanforderung von FB gilt dann auch für FC und FD. FC fordert zusätzlich geringere Reibwerte (viele denken sofort "toll = weniger Verschleiss", das stimmt aber nicht! Verschleiß und Reibwerte sind bei unterschiedlichen Ölformulierungen vollständig unabhängige Größen!)
Die einzige Forderung, die FD von FC unterscheidet, ist noch mehr Cleanliness.

Beste Grüße,
StS

P.S. noch kurz eine Erläuterung zum Thema Reibwert und Verschleiß:

Ihr nehmt ein Mineralöl als Grundöl:

- wenn Ihr daraus ein Schneidöl für die Metallbearbeitung machen wollt, gebt Ihr Additive zu, die dafür sorgen, dass das Öl bei großen Flächenlasten mit möglichst kleinen Reibwerten das Werkstück maximal verschleißt! Ihr wollt ja z.B. den Ring für ein Kugellager möglichst schnell und mit möglichst geringem Drehmoment auf das richtige Mass drehen können. Das Öl optimiert jetzt also einen maximalen Materialabtrag.

- aus dem gleichen Grundöl macht Ihr mit etwas anderen Additiven ein Öl für das o.g. Kugellager, welches jetzt ebenfalls kleine Reibwerte erzeugt, aber gleichzeitig den Materialabtrag minimiert!

In der Praxis passt man zwar die Viskosität noch an, aber grundsätzlich funktioniert das ganz genau so! Wenn sich also etwas leicht bewegen läßt, kann es sein, dass der Reibwert nur deshalb so niedrig ist, weil in dem Moment die Oberfläche der Reibpartner besonders gut abgetragen wird :) Es gibt Additive, die lassen nämlich z.B. Eisen in dem Moment quasi "zu Staub zerfallen"! In dem Moment werden auch alle Formeln, die in den ganzen Lehrbüchern mit irgendwelchen Flächenpressungen o.ä. arbeiten, völlig obsolet! Wer also die Oberflächenchemie nicht berücksichtigt, wird immer weit weg von der Wirklichkeit designen :)
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von X-One » Mi 27. Jan 2016, 14:22

Ja was soll man da noch sagen, danke StS für deinen ausführlichen Bericht.
Gruß vom "Rentner von der Alb"


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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von aeroklaus » Mi 27. Jan 2016, 17:54

wow, was für eine Fülle für Informationen!

Danke Dir für´s Teilen, StS!

LG Klaus
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von Cpt. Kono » Mi 27. Jan 2016, 17:56

Nach diesem kleinen Exkurs in Sachen Öl frage ich mich ernsthaft wie meine kleinen zweitaktenden 50er damals überlebt haben. Die liefen nach kurzer Warmlaufphase immer am Limit.
Wahrscheinlich taten sie das nur weil man sich keine Gedanken gemacht hat. :Klaus: :mrgreen:

Danke für Deinen Erklärungsversuch.
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von togo » Mi 27. Jan 2016, 18:32

@sts: Alles sehr schön beschrieben. Deine Ausführungen und Hintergrundinformationen erscheinen logisch und schlüssig. Für einen Laien wie mich auf diesem, deinem Spezialgebiet schon fast ein wenig zu viel und - ich gebe es zu, ein wenig verwirrend.
Als einfacher Anwender werde ich bei der Suche nach dem geeignetstem Öl für meinen Motor von der Werbung geradezu erschlagen. Alle Ratschläge die ich hierzu bisher sammeln konnte sind sicherlich gut gemeint und basieren auf Erfahrungswerten der einzelnen Kollegen. Der Rat von Jemandem, der seine Motoren schon oft zerlegt und wieder zusammengebaut hat - und zwar so, dass sie anschl. auch laufen - hat für mich zunächst mal Kompetenz. Nun kommst du als Ölfachmann daher und erklärst uns warum. Sehr schön. Ich habe auch beim Wechsel der Krümmerdichtungen mal richtig in meinen Motor reingeguckt und der sah - für mein Laienauge - gut aus. Ich werde also zukünftig wie folgt verfahren - Bitte koorigiere mich, wenn ich was falsch verstanden haben sollte -
Mein Castrol TTS brauche ich auf und kaufe mir dann als nächstes ein günstiges Öl, das mit FC gekennzeichnet ist. Gibt es denn aus deiner Sicht Öle die den besseren Additivcocktail haben?
Bisher war mir eigentlich der beste Sprit gerade gut genug. Das gilt übrigens auch für den Benzinanteil. Nehme ich nun weiter Super-Plus? Langt das einfache Super? Kann ich unterwegs gefahrlos mein Öl mit MoGas oder AvGas mischen?
Danke dir trotzdem erstmal für die Arbeit, die du hier reingesteckt hast. Wenn du mir mal irgenwo über den Weg läufst, geb ich dir - je nach Tageszeit - ein Landebier oder einen Kaffe aus.
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von aeroklaus » Mi 27. Jan 2016, 18:36

Cpt. Kono hat geschrieben:Nach diesem kleinen Exkurs in Sachen Öl frage ich mich ernsthaft wie meine kleinen zweitaktenden 50er damals überlebt haben. Die liefen nach kurzer Warmlaufphase immer am Limit.
Wahrscheinlich taten sie das nur weil man sich keine Gedanken gemacht hat. :Klaus: :mrgreen:

Danke für Deinen Erklärungsversuch.
Falls du es besser kannst, dann lass´ uns doch bitte daran teihaben, Käpt´n! Mopederfahrungen aus der Jugendzeit dürften dazu allerdings nicht wirklich ausreichen, zu unterschiedlich sind die Belastungen für einen Zweitakter am Boden und in der Luft.

Klaus
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von aeroklaus » Mi 27. Jan 2016, 18:37

btw.: mit dem Landebier für StS schliesse ich mich bedingungslos an!
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von Cpt. Kono » Mi 27. Jan 2016, 21:44

@ Klaus

Mit Sicherheit kann ich zu diesem Thema nichts besser. Da fehlt mir ganz einfach die Fachkompetenz. Die hab ich auch mit keinem Wort angezweifelt. Und du hast natürlich recht damit wenn du sagst das man die Triebwerke nicht wirklich vergleichen kann, wenn man die Einsatzzwecke der Motoren miteinander vergleicht.

Meine teilweise selbst reparierten Triebwerke, von denen einige ihre verwertbare Leistung erst oberhalb 11500rpm abgaben, sind meist problemlos gelaufen, mit den Ölen die es in den achtziger Jahren am Wegesrand zu kaufen gab. Dauervollgasfahrten von über 400km Länge mit Kreidler und Co. waren auch darunter.
Ohne jegliche Ironie und wohlwissend um die mangelnde Vergleichbarkeit bin ich der Meinung das man ein Zweitaktmotoröl kaum höher belasten kann als mit diesen kleinen luftgekühlten Schnapsglasrennern.

Wie gesagt, reines aus-dem-Bauch-gequatsche eines Users ohne gewachsenes Hintergrundwissen. Halt nur Er"fahrung".

Da die Öle der verschiedenen Herstellern allerdings nach Normen hergestellt werden frage ich mich schon ob es nötig ist nur den teuersten aller Schmierstoffe zu verwenden.
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von StS » Do 28. Jan 2016, 10:44

Hi zusammen,

bevor ich auf die aufgekommenen Fragen eingehe, muss ich mich an einer Stelle korrigieren:

Ich bin offenbar bei meinem letzten Beitrag mit dem Prozentrechnen irgendwie auf Kriegsfuß gestanden. Macht bitte beim Vormischkomponentenbeispiel aus 4% ein 2% und beim Blue Max aus 2% dann 1%, dann sollte das aus mathematischer Sicht her korrekt sein.

Grundsätzlich gilt: die Spezifikationsdaten werdem im Versuch abgeprüft, bevor das JASO XYZ auf die Flasche gedruckt wird, wenn also das Castrol TTS leer ist, geht jedes andere Zeug ebenfalls. Das ist ja das Schöne an solchen Spezifikationen: es soll die Verunsicherung kleiner machen, nicht größer :)
Ich habe mal nach dem BlueMax gesucht - das schweigt sich aber bezüglich der Leistungsdaten hinsichtlich genormter Leistungstests aus.....ich habe aber nur kurz gesucht und vielleicht ist es mir nur durch die Lappen gegangen.....

Zum Thema Super-Plus: nun ja, ich tanke im Flugzeug immer nur Super-Plus, weil da definitiv kein Ethanol drin ist. Garantiert bekommt man das zwar nicht, aber in der Regel ist das so. Wenn der Motor aber 98Oktan nicht braucht, dann macht es keinen weiteren Sinn, 98Oktan zu tanken. Es fühlt sich aber gut an, dem Motor "nur das Beste" zu geben. Deshalb habe ich beim Motorschirm sogar nur das Ultimate 100 bzw. V-Power reingeschüttet. Ich weiß zwar, dass es totaler Quatsch ist, aber fällt preislich sowieso nicht ins Gewicht und deshalb sei´s drum :)

MoGas ist ja letztendlich nichts wirklich anderes als Super-Plus, aber Vorsicht mit Avgas! Da ist 0,5g Blei in Form von Tetraethylblei drin. Das ist mehr Blei, als jemals in verbleitem Autosprit drin war! Das Zeug ist ziemlich fies. Geht durch die Haut und man atmet es auch ein. Ausserdem ist im Avgas noch ein Bleiausträger mit drin. Das ist in der Regel 1,2-Dibromethan. Das Zeug ist auch fies für die Gesundheit.
Blei würde sich zu stark im motor anreichern, mit dem Brom aus dem Dibromethan bildet sich flüchtiges Bleibromid, welches bei Verbrennungstemperatur aus dem Motor ausgetragen wird. Leider entsteht auch Bromwasserstoff! Das Zeug ist sowas von korrosiv, das kannst du nicht glauben!!!
Für Motorenöle, die für verbleiten Sprit gemacht sind (gibt es heute nur noch in Form der Flugmotorenöle, aber sonst nicht mehr zu kaufen), gab es deshalb einen besondern Bromwasserstoff-Korrosiontest. Den besteht sehr wahrscheinlich keines unserer Zweitaktöle (weiß ich nicht genau, vielleicht ja doch, wird aber halt nicht geprüft). Sobald wir also Avgas in den Tank schütten passieren zwei Dinge:
- Du schadest Deiner Gesundheit
- Bei jeder längeren Standzeit bietest Du dem Bromwasserstoff zusammen mit Luftfeuchtigkeit beste Bedingungen Deinen Motor zu korrodieren trotz bestem JASO XYZ Öl.

Fazit: wenn es nichts ausser Avgas gibt, nimm es halt, aber sobald Du wieder normalen Sprit bekommst, gleich nochmal eine Runde drehen, damit alles wieder clean ist. Gibt ja schlimmeres als zu einer weiteren runde Fliegen aufgefordert zu werden.

Bei Viertakt-Flugmotoren gibt es ein weiteres Problem: da das Öl da im Kreis geführt wird, reichern sich Bleiseifenverbindungen aus Blei vom Avgas und zersetzten Esterkomponenten an. Das ist ein zäher Schlabber, den keine sau im motor haben will! Deshalb gilt für Avgasbetrieb bei Viertaktmotoren: mineralisch, nicht esterhaltig synthetisch!


Ach ja, zum Thema zweitaktende 50er von Cpt. Kono: seit wann laufen die denn immer am Limit? Nur weil man vorne am Gasgriff nicht mehr weiter drehen kann, heißt das ja noch nicht, das der Motor schon am Limit ist :) Auch die "Tuningversuche" des "Standard-Jugendlichen" (ist nicht auf Dich gemünzt, sind nur meine Erfahrungen aus meinem damaligen Freundeskreis) :) sind (selbst wenn die Mühle nach dem planlosen Rumgemurkse etwas schneller läuft - auch das bitte nicht auf Dich persönlich beziehen) eher klägliche Versuche einen solchen Motor ans Limit zu bringen. Motoren, die wirklich "am Limit" sind, leben ohne ständige Wartung etc. nicht arg lange (siehe Rennsport) - jetzt weißt Du also, dass bei Deinen 50er offenbar noch ganz schön "Luft nach oben" gewesen sein muss ;) also hau rein und hol da noch mal ein bisschen was raus :)
Ansonsten stimmst Du mir ja völlig zu: so dramatisch viel Einfluss kann das Öl ja gar nicht haben - sach ich ja auch :) wobei Kreidler und Konsorten sind ja nun eher Beispiele für massive Technik (ingenieurmäßig eher überdimensioniert) und keine filigranen Motoren. Immer, wenn etwas überdimensioniert ist, ist die Schmierung shitegal - es ist genug Material zum Abtragen da :) wenn es aber ein Motorschirm-Rucksackmotor sein soll und alle Teile sind "zur Sicherheit" mal kräftig überdimensioniert, dann ist halt die Startmasse des ganzen Gefährts auch kräftig überdimensioniert. Wenn man jetzt aber den Motor so konstruiert, dass alles möglichst klein und leicht ist, muss man engere Toleranzen einhalten, damit man die Leistung rauskriegt, die man braucht und schon wird plötzlich das Thema Betriebsstoffe eben wichtiger. Der gute DDR-Trabant ist auch mit jedem dusseligen Öl gefahren - ein spritziger Motor mit hemmungslos viel Bums war es aber eben auch nicht.......

Beste Grüße,
StS
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von fruitbat » Do 28. Jan 2016, 11:03

StS, wirklich vielen Dank für die fundierten Informationen!!!

Ich vermute, die Hinweise zur Wahl des Öls lassen sich auf den Viertakter übertragen. Gefordert sind im konkreten Fall vom Briggs & Stratton SF, SG, SH, SJ oder höher (5W 40). Wenn ich also ein Castrol Edge mit SN verwende, kann nichts mehr schief gehen? Oder gibt es Öle, die für die typischen Belastungen im Flugmotor besser geeignet sind (Shell Luftfahrtöle wie für Rotax 912)?
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von ilU » Do 28. Jan 2016, 11:49

Hallo StS,
vielen Dank für die Ausführungen :)

...habe mal nachgesehen, beim Motul 800 steht synth. Esther drauf, also nicht ganz von ungefähr dass ich auch bei hohen Drehzahlen und mehr als grenzwertiger EGT (bei nicht grenzwertiger CHT) noch nie einen Klemmer oder so etwas hatte. Auch wenn es teuerer sein mag, ich bleib der Erfahrung wegen dabei. Auch wenn es "nur" fürs gute Gefühl ist, das ist manchmal wichtiger als ein rund laufender Motor :mrgreen: :mrgreen: Bei 3-5l/h @ 2% Öl-Additivmixanteile sind das nicht die Kosten. Auch nicht bei um 8€/l (@ 24 Literflaschen). Im 20l-Kanister sollte es noch günstiger sein; ist es aber offensichtlich nicht.
@ StS: Wenn Du aus der Ecke beruflich kommst, hast Du gute ÖlQuellen für uns hier im Forum?

Einen Punkt mache ich jedoch immer: Ölkohle entfernen wenn der Kopf schon mal unten ist. Schon aus dem einfachen Grund wieder alles feinsäuberlich und ohne jede "Brösel" zwischen Reib- oder Dichtflächen zusammen zu bekommen.

Und mit dem Sprit...auch bei mir ist in der Regel Ultimate102 drinnen, beim Motorschirm "viel hilft viel" und kostet nur überschaubar mehr, beim 3-Achser dem GfK-Tank wegen, Ultimate ist wohl noch das einzige Super ohne Ethanolanteil (Shell garantiert das für deren V-Power seit 2 Jahren nicht mehr). Letzters mag das Epoxid vom Tank nicht und Innenbeschichtung im Tank :? ....die mache ich nicht freiwillig rein.

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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von StS » Do 28. Jan 2016, 15:48

Motul nehme ich auch: das 710er riecht einfach super und ist mit der grünen Farbe auch bei einem etwas angegammelten Motorschirmtank gut im Gemisch zu erkennen. Ich kaufe das ganz normal im Internet, also nicht bei speziellen "Insidershops" :)

Auch beim Viertakter geht selbstverständlich nix schief :)

Beste Grüße,
StS
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von ilU » Do 28. Jan 2016, 16:37

[quote="StS"]Motul nehme ich auch: das 710er riecht einfach super und ist mit der grünen Farbe....[/quote]

Na dann paßt es ja wenns der Additiv-Spezialist selbst fliegt - ich komme aus einer Weingegend, daher hat es mir die tiefrote Weinfarbe des 800er sowie der blumige Duft angetan :colabear:
Und verbrannt durch den Quirl gehend rieche ich es am liebsten :mrgreen:

(Wobei nur das "Offroad" rot ist, die "Racingversion" ist bei 800er auch grün.)

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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von Kläuser » Fr 29. Jan 2016, 10:37

Ich nutze das Castrol Magnat 5W-40 C3. Beim Kauf hatte ich damals gelesen, dass durch verbesserte Additive der Kaltstartverschleiß um bis zu 75% reduziert wird. Die Moleküle sollen wie ein Magnet an den Motorenbauteilen haften (Werbetext). Durch die Erklärungen von StS, habe ich auch mal versucht mehr Info´s über dieses Oel zu bekommen aber leider nur denn Hinweis auf bessere Verwendung von Additiven bekommen.
Na ja gut. Auf jeden Fall hab ich wieder was gelernt...

Kläuser
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Re: synthetisch/teilsynthetisch/mineralisch welches Öl?

Beitrag von fruitbat » Fr 29. Jan 2016, 11:16

Wenn wir schon bei der Lieblingsfarbe des Öl sind :lol: : Welchen Farbzusatz könnte man in den Sprit gießen, dass der Tankstand mit Spiegel noch zu erkennen ist? Beim Zweitaktgemisch war das ja kein Problem, aber mit dem Viertakter ohne Ölzusatz sehe ich nüscht mehr. Klar, meist reicht ein Blick auf die Uhr. Bei längeren Flügen wäre es schon schön zu wissen, ob da noch 5 oder nur 2 Liter im Tank sind.
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