Rotax 447 Spritverbrauch

[aeroklaus]

hallo,

obwohl ich hier im Forum derzeit wahrscheinlich der einzige bin, der einen 447 verwendet, starte ich doch mal eine Anfrage:

ich ärgere mich über den hohen Spritverbrauch meiner Kiste (J-3 Kitten):

12l/h bei 80km/h, Drehzahl dabei ca. +/- 5000U/min, bei 100km/h sind es dann schon 14-16l/h.
CHT und EGT sind, bis auf einen EGT Peak bei ca. 3500U/min, im grünen Bereich.
Für einen Einsitzer ist das absolut indiskutabel und schränkt die Überlandflugmöglichkeiten (Tannheim!!!) mit dem 25l-Tank immens ein.

Mit der Propellersteigung hab ich schon experimentiert, wenn mein Flieger wieder fertiggestellt ist, mache ich erstmal damit weiter. Das Steigen liegt je nach Temperatur bei 2,5 - 4 m/s.

Gibt es Erfahrungswerte mit diesem Motor in anderen Fliegern, in welche Kerbe z.B. ist bei Euch die Vergasernadel eingehängt ?

freue mich auf Eure Antworten,

Klaus

[tiniro01]

Hi Klaus,
zum 447er kann ich nicht viel sagen; ist hier ziemlich selten.
Die luftgekühlte 377/447/503er Baureihe soll aber insgesamt durstig sein.
Das Gegenstück bildet wohl der 462er. Da habe ich schon von mehreren Leuten Verbräuche von 8...10L genannt bekommen.
Bei ruhiger Flugweise; allerdings mit offenen Geräten ala Fox oder Flightstar.
Wie gesagt, nur gehört
(Du weißt ja: Jäger, Angler und Flieger...)

12 Liter bei einem solch leichten und doch aerodynamisch relativ gutem Gerät wie der Kitten sind aber zu heftig.
Den Propeller hätte ich auch als erstes im Verdacht, wenn der Motor sonst gut eingestellt ist.
Ich hab mit dem Junkers Dreiblatt Verstellprop (1,6m) gute Erfahrungen gemacht.
Ist leise und läßt sich gut auf langsame UL´s mit 30...50 PS abstimmen.
Zulassung ist dann aber wieder ein anderes Thema.
5.000 U/min bei 80km/h lassen auf eine zu geringe Prop-Steigung schließen.
Mein Quicksilver, aerodynamisch ein Skandal, macht mit dem 30-PS 377er bei 5.000 etwa 80...85 km/h.
Der 447er hat 10PS mehr und sollte ein Gerät wie die Kitten eigentlich locker auf 100 bringen (bei 5.000)

Vielleicht ists aber doch der Motor.
Ein ganz wichtiges Konstruktionselement eines Zweitakters ist die Auspuffanlage. Leistung und Verbrauch werden maßgeblich von ihr beeinflusst!

Bei den Kitten wird der Topf aus Platzgründen unter dem Rumpf angebracht. Dabei wurde vergessen, die zur erforderlichen Resonanzbildung nötigen Längen des Krümmers einzuhalten. Hat in meinem Fall mit Sicherheit 10 PS gekostet.
Überprüf Deine Anlage mal auf die entsprechenden Maße.
Du findest sie im Rotax Ersatzteilkatalog.
Überprüf auch die Durchgängigkeit. Manchmal setzt Glaswolle die Öffnungen zu. Auch nach innen hervorstehende Schweißwürste sind wahre Leistungskiller.
Wenn das alles o.k. ist, kannst Du versuchen, über die Wahl der Hauptdüse den Verbrauch zu senken. Ist aber nicht ganz ungefährlich, da zu mageres Gemisch zwar ordentlich Leistung bringt, aber auch mit ordentlich Temperatur den Motor ruiniert.
Also EGT auf beiden Töpfen beim Probieren nicht aus den Augen lassen. Am besten mit jemandem arbeiten, der sich da gut (!) auskennt. Falls Du keinen Motorradmechaniker kennst, der Rennmaschinen ("Normal"-Mechaniker experimentieren grundsätzlich nicht mit den Werkseinstellungen und haben demzufolge auch null Ahnung) betreut...bei den Kartfahrern gibts die selben Probleme und auch gute Leute, die da was können.
Wenn du aber die serienmässige (auch hier>schlaumachen) Hauptdüse um mehr als drei Nummern unterschreiten kannst, ohne das das EGT aufschreit, ist woanders der Wurm drin.

Übrigens:
Die Stellung der Düsennadel hat nur Einfluß auf die Gemischbildung im Teillastbereich. Je weiter der Gasschieber gezogen wird, desto geringer ist ihre Auswirkung.
Unter Vollast spielt sie keine Rolle mehr.
Der Knackpunkt ist die Hauptdüse.

Gert

[Jocker]

Hallo Klaus
Ich hab zwar keine Ahnung von Motoren,aber ich weiß das es jemanden gibt ,der Patent auf ein Teil angemeldet hat,um den Treibstoffverbrauch um 20% zu sinken.
Das Teil heißt Leanmaster und eignet sich für alle Verbrennungsmotoren die über kein EMS (Engine Management System )verfügen. Sehr Positiv ist wohl auch an dem Teil ,das frühzeitige erkennen, einer drohenden Vergaservereisung.
Ich kann gerne die Adresse weitergeben um nähere Infos zu bekommen.Hier mal ein kurzer Ausschnit aus der Broschüre ,kommplet ging es wegen der Bilder nicht.

Im Gegensatz zum EGT, misst der LeanMasterŽ den Restsauerstoffgehalt des Benzin/Luftgemisches, wodurch ein direkter Rückschluss auf die optimale Gemischeinstellung gewonnen werden kann. Der Lean Master Ž kann damit Aufschluss über die permanente Zusammensetzung des Benzin/Luftgemisches bei jeder Leistungseinstellung geben. Dadurch ist eine permanente Gemischfeinabstimmung auch in geringeren Flughöhen und verschiedensten Leistungseinstellungen möglich, was sich dementsprechend im deutlich geringeren Treibstoffverbrauch widerspiegelt. Es sind somit Treibstoffeinsparungen von bis zu 20% zu erzielen


Gruß Jocker

[aeroklaus]

hallo Jocker, hallo Gert,

danke für Eure Antworten !


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
tiniro01 schrieb am 28.04.2005 14:13 Uhr:
12 Liter bei einem solch leichten und doch aerodynamisch relativ gutem Gerät wie der Kitten sind aber zu heftig.

</tr></td></table>


na ja, ich glaube eigentlich nicht, das bei 80km/h die Aerodynamik eine so grosse Rolle spielt.
So aerodynamisch sauber ist die meiner Kitten allerdings auch nicht:
der monströse Rotax-Auspuff, der seitlich aus der Cowling herausquillt, das Fahrwerk mit seiner "Verkabelung", die runden Flächensstreben, die bei 100km/h zu vibrieren beginnen...

Es ist wahrscheinlich die Kombination aus falscher Prop-Einstellung, zu hohem Gewicht und starker Kopflastigkeit, die den hohen Verbrauch ausmacht.

Ich werde erstmal den Prop noch 1-2 Grad mehr anstellen und schauen, was passiert.

Wieviel Liter gönnt sich denn deine Quicksilver so?

@Jocker:
ich glaube zwar nicht, dass ich so ein System einbauen werde, da der Rotax eh über kurz oder lang rausfliegt (im Winter?), aber interessant ist das ja schon. Wenn Du mir die Info zukommen lassen könntest, wäre das nett! Haben die eine Webseite ? Ansonsten reicht es ja, wenn Du die Broschüre mit nach Tannheim bringst.

Liebe Grüsse,
Klaus

[Jocker]

Hallo Klaus
Also Mailen kann ich Dir die Broschüre als Anhang , nur mit dem hier reinstellen hat es nicht geklappt.

Gruß Jocker

[Abdul]

Also in Italien hatte ich so einen auf einem Chickinox. Der war aber mit so um die 8 Liter in der Stunde zufrieden. Irgendwie hört sich Dein Verbrauchswert für mich nicht normal an.

Abdul

[D-MICQ]

Hallo Klaus,

also 12 Liter bei 80km/h mit einer Kitten erscheint mir ebenfalls zu hoch, ich habe mir vor einiger Zit mal eine zum Verkauf stehende Kitten angeschaut, der Besitzer berichtete von ca. 9 Liter bei 80-90 km/h. Das erscheint realistisch bei 40 PS Leistung und dem Gewicht/aerodynamischer Güte der Kitten.
Nach meiner Erfahrung bringt das Herumexperimentieren mit der Düsennadel nicht's, man kann den Verbrauch zwar merklich senken, aber die EGT's können dann auch schnell in schwindeleregende Höhen steigen. Man sollte deshalb hier nur von den Herstellerangaben abweichen, falls der Flugplatz wirklich auf großer Höhe liegt (schöner Bericht zum Thema Vergasereinstellung auf www. schmidtler.de). Ich habe jedenfalls nach "Rumfummeln" am Vergaser immer wieder reuemütig zurückgehängt.
Der Besitzer der Kitten hatte, soweit ich mich erinnere, einen nicht zugelassenen Junkers-Prop auf dem Flieger, der richtige Propeller bzw. dessen Einstellung ist nach meiner Meinung der wichtigste Parameter falls Du den Verbrauch merklich senken möchtest.
Ist Deine Kitten wieder Flugbereit und kann in Bremgarten und in der Luft bewundert werden?

Grüße

Martin

[aeroklaus]

hallo Martin,

habe schon mitbekommen, dass Du auch in Bremgarten fliegst, prima! Wo steht denn Deine C22, in der ASD-Halle habe ich sie vor ein paar Wochen nicht gesehen?


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
D-MICQ schrieb am 27.05.2005 07:30 Uhr:
also 12 Liter bei 80km/h mit einer Kitten erscheint mir ebenfalls zu hoch, ich habe mir vor einiger Zit mal eine zum Verkauf stehende Kitten angeschaut, der Besitzer berichtete von ca. 9 Liter bei 80-90 km/h. Das erscheint realistisch bei 40 PS Leistung und dem Gewicht/aerodynamischer Güte der Kitten.

</tr></td></table>


irgendwie werde ich aus dem Ganzen noch nicht schlau:
vor ca. 2 Wochen habe ich mit dem Besitzer der zweiten Kitten in Bremgarten Kontakt aufgenommen, er hat auch einen 447 und braucht in der Platzrunde ca. 12l/h. Laut derem Vorbesitzer braucht sie überland bei 80km/h ca. 9l/h.
Vor ein paar Tagen hat mich ein FP202 Pilot angemailt, der braucht mit einem 447 6,5L/h bei 82km/h und 8,5L/h bei 95 km/h, Drehzahlen dabei 4300-4400U/min. Das ist ziemlich genau die Hälfte von meinem Verbrauch.
Kucksdu:
http://www.surkamp.net/
Die wiegt aber ca. 20kg weniger, schätzungsweise, ansonsten sind das ja ähnliche Fliegerchen.
Ein anderer Kitten-Pilot, der 2 Stück davon hat: eine D-zugelassene mit 447 und in Italien eine modifizierte mit Arrow-Motor schrieb mir, er hat den Eindruck, das der 447 den Flieger bremst.

Wenn das Ding wieder fliegt, probiere ich zuallererst mit dem Prop rum, das erscheint mir am sinnvollsten, nochmal 1-2 Grad mehr Steigung.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
D-MICQ schrieb am 27.05.2005 07:30 Uhr:
Ist Deine Kitten wieder Flugbereit und kann in Bremgarten und in der Luft bewundert werden?
</tr></td></table>


ich fahre wahrscheinlich heute oder morgen mit dem noch fehlenden Kram (Querruder, HLW, Cowling, Kleinkram etc.) nach Bremgarten und bastle das Ganze wieder zusammen. Wenn Heinz mir hoffentlich eine BRS-Verbindungsleine besorgt habe, kann ich vielleicht dieses WE wieder fliegen
Wann bist Du denn da?

Grüsse Klaus

[aeroklaus]

hallo Martin,

ich bin´s nochmal:

ich werde morgen, Samstag ab ca. 10 Uhr bis open end bastelnderweise am Platz (ASD-Halle) sein. Bist Du zufällig auch da ?

Grüsse Klaus

[D-MICQ]

Hallo Klaus,

irgendwie haben wir uns verfehlt. Ich war sowohl am Freitag und am Samstag am Platz (nur bis ca. 10:30, mußte zuhause noch etwas schrauben), habe kurz in die ASD-Halle geschaut, Querruder etc. waren noch nicht an Deinem Flieger montiert. Sonntag bin ich dann den ganzen Vormittag in der Luft gewesen, am späten Nachmittag waren die Querruder und die Cowling dann montiert aber Du warst nicht mehr da. Ach so, mein Flieger steht bei den Immelmännern.

Gruß

Martin

[aeroklaus]

hallo Martin,
ich war nur Samstags da, ab ca.12:30, der Samstagvormittagswochenendfamilieneinkauf war doch etwas ausführlicher.
Leider bin ich nicht sehr weit gekommen, gegen Nachmittag wurde es dann immer heisser und ich habe nur noch geschwitzt und wurde immer langsamer. Irgendwann habe ich aus dem Augenwinkel eine C22 (scharz?) vorbeirollen sehen.
Leider war trotz schönen Wetters nicht viel los, am Spätnachmittag hätte ich mal Hilfe gebraucht, um die Flächen zu montieren.
Am Sonntagnachmittag musste ich mir dann mit Familie EpisodeIII antun und abends arbeiten (arbeite in einem grösseren Kulturbetrieb).
Schade auch, aber es gibt sicher noch viele Gelegenheiten, sich zu treffen. Wahrscheinlich bin ich ab Freitagmorgen wieder da, um weiterzumachen.

Grüsse Klaus

[aeroklaus]

....natürlich bin ich immer noch nicht fertig: der neue Fahrwerksgummizug ist zu lapprig, das Gewinde einer Hilfsstrebe ist verbogen und sollte besser neu geschweisst werden (irgendein Hirnie ist da wohl in der Halle draufgetreten, womöglich sogar ich selbst) und die JNP/Abnahme ist fällig. Das schaffen wir aber auch noch.

Nächste Woche machen wir die offizielle Wägung und checken die W+B, klar ist jetzt schon, dass ich ca. 6-7kg eingespart habe und dass der Flieger weiterhin stark kopflastig ist: Wenn ich´s Gas rausnehme, geht er sofort auf die Nase und ich muss stark ziehen, um nicht die Nadel des Fahrmessers zu verbiegen. Gleitzahl 1zuKlavier, Sinken dabei ca. 3-4m/s. Ich denke, da liegt ein Teil des Problems.

Also, es scheinen alle J3-Kitten´s mehr oder weniger das Problem mit dem hohen Spritverbrauch zu haben. Alle Kitten-Besitzer, mit denen ich Kontakt hatte, sprechen von min. 12 Litern/h mit dem 447. Irgendwie scheint der Vogel recht leistungshungrig zu sein. Ich würde aber gerne herausbekommen, woran das liegt, vorher macht´s auch wenig Sinn, einen anderen Motor einzubauen. Wenn allerdings ich einen derart niedrigen Verbrauch wie Georg mit seiner FP202 hinbekäme, würde ich mir den Motorwechsel sogar überlegen, zumal sein 447 seit 800 Stunden ohne Ausfall läuft.
Wenn ich die Kitten mit der FP202 vergleiche, gibt es eigentlich wenig Unterschiede, es sind ziemlich ähnliche Fliegerchen:
Spannweite J3-Kitten: 9,30, Fläche 11,70m2
Spannweite FP202: 9,09, Fläche 11,15m2
mit Rundrohren abgestrebter Rechteckflügel, ähnliches Profil, im Fall von Georg´s FP derselbe alte R447 mit Bosch-Zündung und 2-Blatt Helix 1,6m.
Ein Unterschied ist allerdings der typische Kittenrumpf mit dem ?Pürzelchen? hinter dem Cockpit, das dürfte einige Verwirbelungen mit sich bringen. Die Kitten´s sind auch bei realistischer Beladung (...) ca. 10-15kg schwerer als die FP´s (@Gert, pass auf was Du da alles reinbaust!).
Allerdings fliegen auch viele leichte Part 103-Kittens in USA mit Rotax 277 und 28PS, auch in D gibt´s wenigstens eine mit einem 28PS Hirt 263, es geht also auch mit weniger PS.
@Gert: wie stark ist Dein Flügel geschränkt? Meiner ist kerzengerade, besonders der rechte... Habe leider keinen Plan von dem Flügel. Das hat doch auch Einfluss auf den Auftrieb/Widerstand und damit Leistungsbedarf.

Wie ist das mit dem Leistungsbedarf, hat jemand entsprechende (Faust-)Formeln parat? Wie hängen Gewicht, Gleitzahl, Minimumsinken, Aerodynamische Effizienz, W+B etc. und Leistungsbedarf zusammen?

Grüsse Klaus

[tiniro01]

Nabend Leute, hallo Klaus!

Was Dein Problem mit der Kopflastigkeit angeht, bist Du wohl nicht allein.
Beim Demontieren habe ich das senkrechte Rohr, das am Rumpf angeschweißt den Abschluß der Seitenruder-Dämpfungsflosse bildet, randvoll mit Stahlkügelchen vorgefunden. Außerdem war das Spornrad mit 2 Kg Blei ausgegossen.
War vermutlich nötig, um den Flieger, der ja ursprünglich für einen leichten Einzylinder-Zweitakter ausgelegt war, auf das Gewicht des wesentlich schwereren 462er zu trimmen.
Hab erstmal alles entfernt. Getrimmt wird später.

Dein Vergleich mit der FP202 ist nicht abwegig. Aerodynamisch werden sich die Flieger nicht viel nehmen.
Die Kitten ist aber um Längen besser als ein C22 Aero.
Da muß man sich nur die Rumpfschnitte ansehen.

Ein "Pürzelchen" gibt es bei mir allerdings nicht; ich habe den Rumpf an der Oberseite wie bei einer "Cup" gestrakt.
Ebenso an den Seiten. Auch die Türen sind nun profiliert.
Die Rundung der Windschutzscheibe läuft immer flacher werdend ohne Knick auf den Rumpfkonus aus.
Bringt ein bischen Vmax und vor allem weniger Rauschen im Cockpit.
Die Aktion hat etwa 1,8Kg Gewichtszuwachs gebracht.
Das meiste davon hinter dem Schwerpunkt, so das ich das beim späteren Trimmen abziehen kann. So wird die Aktion, die den Flieger (zumindest für meinen Geschmack) optisch doch sehr aufwertet, relativ gewichtsneutral bleiben.
Sollte dennoch Blei vonnöten sein, investier ich das nötige Gewicht statt in Ballast am Spornrad lieber in eine Höhenrudertrimmung.
Hab ich schon fertig; will mit dem Einbau aber erst die Balance abwarten.

Schränkung? Keine Ahnung!
Hab die Flächen vermessen, aber was ich da vorgefunden habe, kann eigentlich nicht sein.
Ich werds so machen wie bei der Rans: Mit der Wasserwaage und einer Profilschablone den Flieger an der Flügelwurzel in die Waagrechte bringen. Ausschlaggebend ist dabei die Profilsehne, nicht irgendwelche Rohre oder Holmoberseiten.
Dann wird die Aktion auch mit dem Flächenende gemacht.
In dem Zustand hast Du "null Schränkung".
Jetzt wird der hintere Holm über die hintere Strebe 6mm (1/4") hochgeschraubt.
Damit hast Du eine Allerweltsschränkung, bei der Du auf der sicheren Seite bist, die Du bei Bedarf aber auch verändern kannst.
Mehr Schränkung>problemloseres Abrißverhalten (aber auch höheren Widerstand)
Der Bobcat besitzt übrigens keinerlei Schränkung.
(Nein, auch keine aerodynamische!)

Mit den Rundrohrstreben hast du Recht.
Die sind nicht nur ein hoher Widerstand, sondern auch schwingungsanfällig.
Mal sehen, was die Wägung nach der Fertigstellung zeigt.
Vielleicht sind CFK-verkleidungen machbar.
Alternativ hab ich einen französischen Händler von Profilrohren in Stahl und Dural an der Hand.

Leider läuft mein Scanner nicht mit dem neuen Rechner, sonst hättest Du schon ein paar Bilder von meiner Kitten.
Die Digicamfotos zeigen leider nur das jetzige Stadium (das sich seit fast zwei Jahren nicht wesentlich verändert hat)

Gruß Gert

[Fliegerdonn]

Gruezi Klaus,
was Gert von den Wing-Struts schreibt, stimmt. Habe auch meine Rundrohre gegen profilierte Alu-Streben ausgetauscht. Habe sogar noch 3 mal 3 Meter in meiner Werkstatt rumliegen.
Wir sehen uns ja ohnehin am Samstag in EDTG. Falls Du Interesse hast, lass es mich wissen.

Wenn Du Dir die Benzinverbrauchskurve des 447 abhängig von der Drehzahl anschaust, so liegt der 447 selbst nur mit einem Vergaser nicht unterhalb 10 Litern/h bei 3000 U/min. Und bei 3000 nur 26Nm Drehmoment. Würde alle Angaben die unterhalb 10 Litern/h liegen erst einmal grundsätzlich bezweifeln. Es heisst nicht umsonst: Wer misst, der misst Mist.
Fakt ist, Eure Fliegerlein sind aerodynamische HmmmHmmm's. Siehe ULF-2: grosse Spannweite, grosse Flügelfläche, Laminarprofil, VISA Motor und dann eben 4 Liter/h bei 120 Reise.

Ich weiss ja, dass Du Dich seit langem mit Motoralternativen beschäftigst. Vielleicht kennst Du ja den Kohler Motor, 4-Takter, brauchst kein Getriebe, liefert Dir bei 2200U/min mit Nennleistung 28PS ein Drehmoment von 60Nm. Klar, über 40kg schwer, aber ...........

Alles weitere in EDTG. Dein Fliegerlein sieht super aus. Schöne Farbgebung!

Besten Gruss

[Fliegerdonn]

Nachtrag: Obiges Bild! (hoffe ich habe das hinbekommen, mit dem Bild einfügen...?!) Das ist besagter Motor, alles abgespeckt was nicht notwendig ist. Ist auf der französischen Spratt 103 installiert.....und braucht 3 bis 5 Liter die Stunde.......
http://www.kohlerengines.com

Nachtrag Ende