Rotax 582 - Kaufberatung / Kompression

[Oliver Reik]

Hi!

Ich interessiere mich aktuell für zwei verschiedene Flieger mit Rotax 582.

Kann mir jemand sagen, wie hoch die Kompression sein muss, wenn man bei ausgeschalteter Zündung den Motor mit dem Anlasser durchdrehen lässt?
Auf was muss man bei dem Motor sonst noch so achten?
Sind die Vergaser oder die Zündung kritisch? Was ist mit der Abdichtung der Kurbelwelle?
Gibt es vielleicht sogar so eine Art Kaufberatung? Ich habe im Internet jedenfalls nichts dazu gefunden.

Grundsätzlich bin ich mit Zweitaktern ganz fit, hatte mit Flugmotoren aber noch nichts weiter zu tun.

Ich bedanke mich schon jetzt für Eure Antworten.


Viele Grüße,

Oliver

[Oliver]

Hallo Oliver,

das mit der Kompression ist nicht ganz so hilfreich wie man denkt. Klar ist, das die Kolbenringe am/im Kolben kleben können. Daduch geht die Kompression verloren. Das ist aber nicht der einzige mögliche Grund.
Wichtiger ist jedoch, das die Betriebstemperaturen permanent überwacht werden/wurden. Beide CHT/EGT und Wasser. Viele fliegen den 582 mit zu hohen Wassertemperaturen, 80 C° ist bei dem Motor schon das Maximum. Kaputt gehen hie nur auf dauer die Zylinderkopfdichtringe, die sind nämlich aus Gummi. Der Getriebekasten hat eine Öffnung, in die man seitlich reinschauen kann. Dort darf kein Öl sein....wenn ja ruhig mal die Finger dranhalten ( Motor nätürlich aus). Ist es nur schmierig ist der Simmering im Getribe kaputt (mal den Ölstand im Getriebe prüfen).
Ist es aber etwas zäh, dann ist es wohl 2T Öl und das kommt aus dem Motor. Da ist dann der fordere Simmering kaputt....auch blöd aber man kann beides reparieren. Auf der Rückseite ist die Lichtmaschiene, die hat auch eine Gehäuseöffnung und sollte auch trocken sein, wenn nicht ist der hintere Simmering kaputt....noch blöder aber reparabel. Für all das beschriebene benötigts du spezielle Werkzeuge und Abzeiher die du nur von Rotax bekommst, manche Händler verleihen diese aber auch.
Der 582 hat eine Drehschiebersteuerung die über das kleine Ölgefäß links am Motor geschmiert wird. Das Öl sollte sich nicht verbrauchen, wenn ja.....saublöd, da hier einer oder beide inneren Simmerringe defekt sind. Dies kann nur durch den tausch der kompletten Kurbelwelle repariert werden. Von der kostenseite lohnt sich das jedoch fast nicht, da die Kurbelwelle rund 1300€ kostet (neu). Ein neuer Rumpfmotor kostet das doppelte.....das macht mehr Sinn.

Ansonsten gilt beim 582 auch das was für alle Motoren gilt, er sollte gut und sauber aussehen und rund laufen. Eigendlich sollte der nach 300 Stunden getauscht werden, aber bei guter Pflege laufen die Dinger über 600 Stunden. Ich gebe zu,das manches was ich oben geschrieben habe kaum zu prüfen ist. Wichtig ist hier auch der Eindruck des Verkäufers. Weis er was er macht oder werkelt er da so nur rum.

Am sichersten ist aber, wenn du dir zum Fliegerkauf einen KLASSE 5 Prüfer mitnimmst, die Liste findest du beim DULV. Der gibt dir
die beste Hilfe und Beratung für den ganzen Fleiger. Die €s sind gut investiert.

Gruß
Oliver

[xeon2345]

Hey,
ich habe auch einen 582 in meiner C22 gekauft. Laut Aussage des Vorbesitzers mit Kompression von ca. 10 bar.
Da der Motor keine nachvollziehbare Lebenslaufakte hatte, habe ich den Motor zum checken an Rüdiger Lichte (Wings and things) gebracht.
Das Ergebnis (trotz guter Kompression):
Kolbenfresser auf einen Zylinder
Kolbenringe fest
Kurbellwellenhauptlager lose (werden normalerweise aufgepresst)
Defekte Kabel in der Lima
Hydrodämpfer fehlte ganz
Also fast ein Totalschaden. Rüdger wird den Motor jetzt instandsetzen.
Da die Pleusätze ok sind, ist es quasi eine Grundüberholung auf die man sich verlassen kann.
Also Kompression sowie eine visuelle Kontrolle durch einen Prüfer sind keine wirkliche Garantie. Meine Empfehlung bei nicht vorhandenen Lebenslauf - Checken bei einem Fachmann- zur Not auch bei Frantz.
Mit meinem Motor wäre eine Aussenlandung wahrscheinlich gewesen, wenn ich überhaupt hoch gekommen wäre.

Gruss
Frank

[Oliver Reik]

Hi Frank, hi Oliver,

vielen Dank für Eure Antworten.
"trikeflieger" hat mich hier http://www.lowandslow.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1221 auf die niedrige TBO des 582 aufmerksam gemacht.

Ich muss sagen, dass ich jetzt schon etwas ernüchtert bin. Gerade telefonierte ich mit einem netten Herrn von "FRANZ AIRCRAFT ENGINES". Der 582 wird wohl schon seit Jahren nicht mehr überholt, sondern ein neuer Rumpfmotor verwendet und der Rest kontrolliert:

Alle 5 Jahre oder 300 Stunden 3500,- - 4000,- €


Rotax 912 UL:

Alle 15 Jahre oder 1500 Stunden 9500,- - 10000,- €

Die Sockelbeträge, die schon die normalen Austauschteile beinhalten, sind jeweils einige hundert Euros niedriger, es ist aber meistens außer der Reihe noch das eine oder andere Teil fällig und der Versand kommt ja auch noch dazu.

Auch wenn ich davon ausgehe, dass ich relativ viel fliegen werde, werde ich kaum die 60 Std. / Jahr knacken, so dass das Erreichen der TBO nach Jahren wohl früher kommt.


Schlimmes ahnend, habe ich gerade mal die Tabellenkalkulation angeschmissen. Ich nahm dabei folgenden Kosten an:

Überholung 582, alle 5 Jahre: 3750,- €
Überholung 512, alle 15 Jahre: 9750,- €

Rettung alle 5 Jahre neu packen: 1000,- €
Rettung alle 15 Jahre ersetzen: 2400,- €

1 Liter Superbenzin: 1,30 €
1 Liter Zweitaktöl: 14,- €

Hangarstellplatz: 70,- € / Monat
Haftpflichtversicherung: 500,- € / Jahr

Jahresnachprüfung + kleinere Wartungsarbeiten: 300,- € / Jahr
Neue Fläche alle 10 Jahre: 5000,- €

So, jetzt kommt es - die Kosten nass, pro Flugstunde in Euro!

Rotax 582:

10 Std. / Jahr: 344.67
20 Std. / Jahr: 185.50
30 Std. / Jahr: 132.44
40 Std. / Jahr: 105.92
50 Std. / Jahr: 90.00
60 Std. / Jahr: 79.39

Rotax 912:

10 Std. / Jahr: 323.93
20 Std. / Jahr: 169.77
30 Std. / Jahr: 118.38
40 Std. / Jahr: 92.68
50 Std. / Jahr: 77.27
60 Std. / Jahr: 66.99


Die Ersparnis bei der Überholung nach Erreichen der TBO und beim Kraftstoff des 912 gegenüber des 582.

Bei 20 Stunden / Jahr:

Über 15 Jahre: 4720.00 €
Pro Jahr: 314.67 €
Pro Flugstunde: 15.73 €


Bei 40 Stunden / Jahr:

Über 15 Jahre: 7940.00 €
Pro Jahr: 529.33 €
Pro Flugstunde: 13.23 €


Bei 60 Stunden / Jahr:

Über 15 Jahre: 11160.00 €
Pro Jahr: 744 €
Pro Flugstunde: 12.4 €


Alles in allem dürfte das mit den Kosten so einigermaßen hinkommen. Größere Abweichungen könnte es noch bei der Versicherung, bei der Haltbarkeit der Fläche, bei den laufenden Wartungskosten, bei den Hangarkosten und beim Spritpreis geben, der mittelfristig sicherlich noch weiter steigt. Von einem steigenden Spritpreis profitiert dann der 912.

Ich muss gestehen, dass ich nun doch ziemlich verunsichert bin - nicht nur, was die Motorisierung angeht, sondern bezüglich der Anschaffung eines eigenen Fliegers im Allgemeinen....
Es muss für mich nicht unbedingt günstiger sein wie chartern, sollte von der Kosten her aber wenigstens halbwegs in dem Bereich liegen, bei 40 Std. / Jahr also bei max. 70,- - 80,- € / Std..

Zu klären wäre sicherlich auch die rechtliche Situation beim Überschreiten der TBO. Ich war bislang der Meinung, dass die nur bei Charterfliegern verbindlich ist, Axel meinte aber, dass das auch so ist, sobald man einen Passagier dabei hat. Nach allem was ich bislang hörte, läuft der 582 nämlich völlig problemlos bis weit über 500 Std.. Ähnliches gilt wohl auch für den 912.
Und dann gibt es da noch die Wahl zwischen einer Überholung bei Franz oder bei Flight Team, die zwar kein offizieller Rotax Distributor sind, wo der Spaß dafür aber nur die Hälfte kostet.
Die dritte Möglichkeit, wäre z. B. auf einen Hirth mit Einspritzung umzurüsten wenn der 582 fertig ist - 1000 Std. TBO, Verbrauch zwischen 912 und 582. Dafür hört man aber kaum Gutes über die Firma und hat den ganzen Umbau- und Zulassungsstress.

Na ja mal gucken...


Viele Grüße,

Oliver

[trikeflieger]

Hallo Oliver, hallo an den Rest,

anbei mal eine Excel-Tabelle, die ich mir vor Jahren mal gemacht habe, um zu sehen, was mich die Flugstunde kostet.

Auch integriert darin mögliche Rundflugeinnahmen und sonstiges.

http://www.trikefliegen.de/flugkosten_2-takter.xls

Einfach alle gelben Felder ausfüllen, im türkisfarbenen Feld lassen sich dann die Kosten pro Flugstunde je nach Halteranteil ablesen.

Gruß Axel

[Oliver Reik]

Hi Axel,

super Kalkulation! Vielen Dank!

So geht auch der Link: http://www.trikefliegen.de/flugkosten2-takter.xls


Viele Grüße,

Oliver

[trikeflieger]

Hallo Oliver,

zur rechtlichen Sache:
Es besteht ja mittlerweile eine Pflicht, dass eine Pax-Haftpflicht abgeschlossen werden muss, wenn man Passagiere gegen Endgeld befördert. Diese wird im Falle eines Falles die Zahlung zu 100% verweigern (bzw. von Dir das Geld zurückfordern), wenn es zu einem Unfall kommt, der fahrlässig begangen wurde.

Zu Fahrlässig zählt: Keine Flugvorbereitung, kein Trike-Wetter, ...(evtl gilt das auch schon als Vorsatz)
Auch wird die erforderliche Wartung des Fliegers dazu zählen. Da Rotax eine Überholung alle 300h vorschreibt, bist Du in der Pflicht, dies auch einzuhalten. Wenn du das nicht machst, dann wird man Dir Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz vorwerfen. Und somit braucht die Versicherung nicht zahlen und Du kannst Dir den Strick nehmen

Das Ganze gilt natürlich immer auch wenn Du nur alleine fliegst. Nur geht es in dem Falle dann nur um Dich, evtl. steht dann nur Deine Familie dumm da, weil sie auch kein Geld bekommt, beim Pax-Fliegen geht es aber auch um Dritte.

Darum habe ich damals auch den 2-Takter verkauft, um mir die anfallenden hohen Wartungskosten zu ersparen. Eine Excel-Tabelle hat mir geholfen, zu erkennen, wann der neue Flieger von den Kosten gleich liegt wie beim Alten. Klar ist das anfänglich etwas mehr Geld, aber es macht sich bezahlt. Ich habe das neue (teurere) Trike dann gemeinsam mit einem Bekannten gekauft, alle Fixkosten gehen seither durch Zwei, und zum Fliegen kommt trotzdem jeder ausreichend. Vielleicht auch eine Alternative für Dich. Und jede Flugstunde bringt uns wieder das Grinsen ins Gesicht, wenn wir nach 3 Stunden Flug zur Zugspitze wieder landen und nur 28 Liter Benzin (bei 2 schweren Erwachsenen) verflogen haben. Alleine reichen mir für so einen Flug ganze 16 Liter.

Gruß Axel

[vlastimirs]

Da Rotax eine Überholung alle 300h vorschreibt

Vorschreibt oder empfiehlt ??? Dies sind *nicht* zertifizierte motoren. Und, soweit mir bekannt, gilt die wartungspflicht hauptsaechlich fuer kommerziell genutzte flieger...kann aber auch falsch liegen!

Zu Fahrlässig zählt: Keine Flugvorbereitung, kein Trike-Wetter, ...(evtl gilt das auch schon als Vorsatz)
Auch wird die erforderliche Wartung des Fliegers dazu zählen.

Lieber Alex, in der IT nennt man sowas FUD (Fear, Uncertainty, Doubt)!...

Teile muessen nicht teuer sein. Habe vor kurzem ein komplettes dichtungs set von Simonini fuer den 582 gekauft, kostet 30 Euro. Das von Rotax kostet stolze 150!!!

Wem die 3.5K zu viel sind, kann ja mal im ausland nachschauen. in manchen laendern kostet der overhaul nur die haelfte - und dies bei einem "zertifizierten" rotax-service, original teile inklusive! Da zahlt es sich aus das teil per DHL zu versenden!

@Oliver: soweit mir bekannt, wird die kurbelwelle (mod. DCDI) bei einem spezial-betrieb in Slowenien erneuert. (neue lager uns simmeringe eingepresst) was wohl unter 300 Euro kostet!

Ja ja, ich weiss, jetzt wird wieder mal auf mich eingedroschen.....

[xeon2345]

Das sehe ich genauso.
Die Überholung meines Motors kostet ca. 1100€. Von einem Fachbetrieb (sogar in Deutschland ) durchgeführt.
Ich denke damit ist bei einem nicht luftfahrtechnisch zugelassenen Motor auch der mögliche Vorwurf der Fahrlässigkeit ausgeräumt. (Überholung in einem Fachbetrieb)
Wobei zur Überholung noch angemerkt seien sollte, das bei meinem Motor Bj. vor 94 noch die alte Kurbelwelle eingebaut wurde und damit überhaupt eine Instandsetzung möglich ist. Neuere Kurbelwellen müssen komplett getauscht werden.

[trikeflieger]

....
Wobei zur Überholung noch angemerkt seien sollte, das bei meinem Motor Bj. vor 94 noch die alte Kurbelwelle eingebaut wurde und damit überhaupt eine Instandsetzung möglich ist. Neuere Kurbelwellen müssen komplett getauscht werden.

Hallo,

da reden wir von versch. Motoren: Ich persönlich würde nur noch den 582er ab Bj. 99 nehmen, also den mit blauem Kopf und 2-Kreis-Kühlung. Und der kostet eben einwenig mehr wenn man ihn überholen möchte.

Gruß Axel

[trikeflieger]

Da Rotax eine Überholung alle 300h vorschreibt

Vorschreibt oder empfiehlt ??? Dies sind *nicht* zertifizierte motoren. Und, soweit mir bekannt, gilt die wartungspflicht hauptsaechlich fuer kommerziell genutzte flieger...kann aber auch falsch liegen!

Hallo,

sobald Du eine Rundflug gegen Entgeld machst, ist es kommerziell. Und ob zertifiziert oder nicht, wenn Rotax ein Wartungshandbuch rausgibt, in dem drin steht, dass alle 25h die Zündkerzen gewechselt werden sollen und nach 300h eine Überholung gemacht werden soll, dann wird sich eine Versicherung im Falle eines Falles darauf berufen. Denn die suchen normal immer einen Grund, nicht zahlen zu müssen. Und es reicht doch schon aus, dass Dir der Motor stehen bleibt, ob kurz nach dem Start oder in 500m Höhe, wenn bei der Landung was schief geht, dann ist der Pilot der Verantwortliche. Einem Bekannten von mir ist das beim Start passiert, mit Gast an Bord, der sich dann zum Glück nur leicht verletzt hat. Wenn Du alles nach Wartungshandbuch erledigt hast, dann steht man zumindest in diesem Punkt gelassen da, weil man hat sein Möglichstes getan.

Im Endeffekt muss jeder selber entscheiden, wie er sich verhält, ich persönlich gehe lieber auf Nummer sicher und halte mich an Vorgaben, auch wenn es vielleicht nur Empfehlungen sind, denn Vorwürfe möchte ich mir nie machen müssen.

Gruß Axel

[Oliver Reik]

Da Rotax eine Überholung alle 300h vorschreibt

Vorschreibt oder empfiehlt ??? Dies sind *nicht* zertifizierte motoren.

Hmmm.... also ich würde das als "vorschreiben" deuten, die Frage ist halt, welche rechtlichen Konsequenzen ein Nichteinhalten ggf. hat. Im "Maintenance Manual" steht jedenfalls "The following maintenance is planned and necessary".
Bemerkenswert ist dabei für mich insbesondere, dass im Handbuch vorgeschrieben ist, dass man alle 50 h den Zylinder abnehmen und die Kolbenringe auf Gängigkeit überprüfen muss. Ich frage mich, wie viele 582 Besitzer das überhaupt mal machen (lassen) .

Zu Fahrlässig zählt: Keine Flugvorbereitung, kein Trike-Wetter, ...(evtl gilt das auch schon als Vorsatz)
Auch wird die erforderliche Wartung des Fliegers dazu zählen.

Ich habe mir gerade das Kleingedruckte der kombinierten Haftpflicht- und Passagierhaftpflichtversicherung von HDI Gerling angesehen. Es sind dort keine Leistungsausschlüsse wegen (grober) Fahrlässigkeit vorgesehen!

Auch das Versicherungsrecht sieht bei Haftpflichtversicherungen einen Leistungsausschluss wegen grober Fahrlässigkeit nicht vor. Lediglich bei Vorsatz kann die Leistung verweigert werden. S. u. A. hier:

http://www.rechtsanwaelte-werne.de/taet ... erung.html

Anders sieht die Sache natürlich bei Kaskoversicherungen aus. Der SuperGAU, nämlich ein Personenschaden nach Motorausfall sollte damit aber versichert sein.

Ich würde aber mal behaupten, dass es ohnehin kaum möglich wäre grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, nur weil man den Motor nicht alle 5 Jahre bei Franz komplett ersetzen hat lassen, sondern statt dessen nur regelmäßig alle anderen Wartungsarbeiten laut Handbuch durchgeführt hat. Ich bin ohnehin mehr als nur skeptisch, dass ein stures Austauschen noch völlig intakter Teile aus Sicht der Betriebssicherheit keinen Sinn macht - ich würde eher behaupten, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Wenn man sich anguckt, wann eine beliebige mechanische oder auch elektronische Komponente den Geist aufgibt, stellt man fest, dass das vorzugsweise kurz nach der Inbetriebnahme oder nach langer Laufzeit bedingt durch Materialermüdng oder Verschleiß erfolgt.
Ich möchte mir jedenfalls nicht ohne Not das Risiko fehlerhafter Montage oder Materialfehler ins Haus holen und dafür auch noch einen Sack voll Geld hinblättern.

Für mich würde das dann bedeuten: 1x im Jahr Zylinder runter, Ölkohle entfernen und sonst alles machen was im Handbuch steht. Mit Dichtungen, Gummis, Schläuchen, Zündkerzen und Betriebsflüssigkeiten ist man dann bei vielleicht 150,- € / Jahr, wenn überhaupt.

Überholen lassen würde ich den Motor dann nach Bedarf, also wenn die Wellendichtringe siffen, oder er mechanische Auffälligkeiten zeigt. Wie ich heute in einem Telefonat mit Flight Team erfuhr, die ich eigentlich wegen einer Fläche anrief, werden deren Motoren in Frankreich von einem LTB überholt, also wohl nach ähnlich hohen Standards wie bei Franz. Da kostet dann "einmal rundum neu" für den 582 nur rund 2.500,- €.
Dort empfahl man mir ausdrücklich, den 582 nicht stumpf alle 5 Jahre überholen zu lassen, sondern ihn lediglich sehr gut zu warten und zu pflegen und die Überholung nur nach Bedarf durchführen zu lassen.

Dabei kam noch ein anderes Thema zur Sprache - die Rettung. Beide Trikes für die ich mich interessiere sind mit einer Junkers Rettung ausgerüstet. Neu packen kostet alle 5 Jahre rund 1000,- €, alle 15 Jahre muss sie komplett für 2400,- € ersetzt werden, was bei beiden bald fällig wäre.
Flight Team bietet die Rettungen von Galaxy an. Die kosten nagelneu nur 2600,- €, müssen erst nach 6 Jahren neu gepackt werden, was dann inkl. Rakete nur 700,- € kostet und halten 25(!!) Jahre.

Bei 40 Stunden im Jahr liegen die Kosten dann statt bei 108,- bei 87,- € / Stunde.

Ich habe mal ein Diagramm, basierend auf 40 Stunden / Jahr erstellt:



Ich muss gestehen, dass für mich der "gefühlte Fixkostenanteil" wesentlich niedriger lag. Klar - wenn man mehr fliegt, treten die Kraftstoffkosten immer weiter in den Vordergrund, allerdings habe ich diese Betrachtung bereits auf Basis von 40 Stunden / Jahr durchgeführt, was wohl schon sehr deutlich über dem Durchschnitt liegt.

Viele Grüße,

Oliver

[Oliver Reik]

Hi!

Eine kleine Ergänzung noch. Ich telefonierte gerade mit Adrian Gutzweiler von Luftfahrtversicherung24.de.

Er bestätigte meine Meinung, dass es keinen Ausschluss wegen grober Fahrlässigkeit bei Haftpflichtversicherungen gibt.

Allerdings muss man aufpassen, dass der Flieger den gesetzlichen Vorschriften entspricht und man die entsprechenden Berechtigungen hat. Die Ausschlüsse sind im §4 des Kleingedruckten der Haftpflichtversicherungen geregelt.

Da Wartungen bei UL gesetzlich nicht geregelt sind, hat man also keine Möglichkeit durch selbst durchgeführte Wartungen oder irgendwelche nicht eingehalten / kreativ ausgelegten Wartungsintervalle der Hersteller den Versicherungsschutz zu verwirken.

Anders sieht die Sache dagegen aus, wenn man sich einen anderen Motor einbaut ohne ihn zuzulassen oder Passagiere ohne die erforderliche Passagierberechtigung mit nimmt.

Bei Herrn Gutzweiler kosten Halter- und Passagierhaftpflicht mit 5 Mio. Deckungssumme übrigens nur 340,- € / Jahr.


Viele Grüe,

Oliver

[vlastimirs]

Im X24 (*) forum haette man mich glatt zerfleischt und gleich einen glaubenskrieg angefangen! Ich liebe dieses forum. Leute, ich liebe euch

Mal im ernst. @xeon: ich dachte dass die kurbelwelle im 99 modell ausdauernder sei als die im graukopf?


(*)Name aus bekannten gruenden geaendert!

[Stephan]

Wir haben seit Jahren nur Grauköpfe drin und alle haben weit über 300 Stunden drauf. Ohne Generalüberholung. Ich wiederhole mich mal wieder aber diese Motoren gehen nicht kaputt wenn sie sehr regelmässig laufen und dies mit gutem Mineralöl tun. Im Lebtag schmeiss ich keine Kurbelwelle raus weil sie 300 Stunden alt ist. Nie nicht und nimmer...

Gruss Stephan