AERO 2009

[Abdul]

Warum veranstaltet ihr nicht eure eigene Messe? Die Ansätze von Homebuilder sind doch eine schöne Vorlage für einen Möglichen Ansatz.

Wenn es klappt, daß sich Pfingsten einige hier aus dem Forum treffen, kann man darüber ja mal etwas ernsthafter sprechen.
Und warum mal nicht zusammenlegen und bei einer kleineren - und nicht so teuren Messe - ein paar Quadratmeter anmieten und einfach mal einen "Werbestand" für die Idee von low&slow machen. Dort kann man dann mal sehen, ob irgendwie Interesse aufgebracht wird. Für so einen Stand kann ich mir vorstellen, daß ein begnadeter Holzwurm mal zeigt, wie man eine Rippe baut. Mit etwas Vorlauf könnte ich mir vorstellen ein bisschen was über Berechnungen/Abschätzungen zu sagen. (Wie kriegen wir nur Stephan hierher damit er praktische Erfahrungen bei besonderen Vorfällen erläutert?). Ist sicherlich nichts um Geld zu verdienen. Aber wenn man mal etwas Sympathiewerbung macht, ist das vielleicht auch nicht schlecht. Wenn nichts dabei rauskommen sollte wäre man wenigstens um eine Erfahrung reicher.

Ist nur mal so eine "dumme Idee".

Und bevor ich es vergesse; ja Olli hat Recht, aber wenn man die Köpfe zusammensteckt findet sich vielleicht da auch ein Ansatz. Immer getreu dem Motto: Das ist kein Problem; das ist eine Herausforderung.

Michael

[Oliver Reik]

@Olli:

Auch wenn Du die Sache mit der Produkthaftung sicherlich etwas überspitzt dargestellt hast, hast Du grundsätzlich natürlich Recht.


@Mowa:

Klar, der Gedanke "einfach selbst was zu machen" liegt nahe. Gerade nach der Aero und den Zulassungszahlen aus 2008 bin ich aber zunehmend skeptisch, ob sich mit einfachen ULs noch ein wirtschaftlicher Erfolg erzielen lässt. Die wenigen Stände mit Trikes und anderen einfachen ULs waren eher schwach besucht - mag sein, dass das am Wochenende etwas anders war. Das Interesse schien sich eher auf die hochpreisigen ULs zu konzentrieren. Keine Ahnung, ob die Leute alle so viel Geld haben, nur mal gucken wollen oder sich so einen Vogel vielleicht auch als Verein oder in einer größeren Haltergemeinschaft kaufen!?

Wenn ich es mir recht überlege, kann ich mich auch nicht ereinnern, wann hier mal jemand verkündet hätte, dass er sich einen nagelneuen Sunny o. Ä. gekauft hätte. Auch wenn ich gleich wieder von erkki als Miesmacher bezeichnet werde - ich bin echt mal gespannt, wie viele, sich noch bei guter Gesundheit befindliche Piloten, sich einen der 120 Kg 3-Achs-Flieger kaufen werden. Bei den Trikes gibt es diese Klasse ja schon eine Weile, ich habe aber noch nichts davon bemerkt, dass z. B. die Powertrike Lights weggehen wie geschnitten Brot...

Ich habe fast den Eindruck, dass die Neukäufe entweder im High-End-Bereich oder am anderen Ende, bei den Motorschirmen getätigt werden. Alles andere wird fast nur noch gebraucht verhökert.

Traurig aber wahr...


Viele Grüße,

Oliver

[Olli Gottschalk]

Hallo,

leider liegt da der Hase begraben. Im Moment zumindest. Aber vielleicht gibt es durch die derzeitige Krise mal wieder ein Umdenken, um Unternehmern wieder mehr Sicherheiten zu geben. Derzeit liegt die Übermacht beim Kunden und der Unternehmer kann sich nur mit einer extrem teuren Versicherung dagegen absichern. So arbeitet man von 100 Stunden schon 50 für die Steuern und 40 für die Versicherungen. Vom Rest kann man dann eine Woche nach Mallorca fliegen oder eine Messe mitmachen.

Wir steuern da auf amerikanische Verhältnisse zu. Aber vielleicht sind die dort üblichen 49% Bausätze ja die Lösung, um es wieder finanzierbar zu machen. Wir bauen einen vormontierten Bausatz, und der Kunde komplettiert und verhindert die Gewährleistungskosten. Dann kann es auch mit low and slow günstig funktionieren.

Ich denke auch immer noch das der Markt dafür vorhanden ist.

Gruß
Olli

[erkki67]

Im Prinzip ist die 51% Regel genial, das kann auch ein wirtschaftlicher Erfolg werden.

Es gibt wohl einige die davon leben wollen oder auch müssen, da wirds schwierig mit dem "lowend pricing"!

Doch in den USA haben es einige geschafft davon zu leben, mit Kitpreisen um die 3000$, wie TEAM (heute JDT-Minimax) und Loehle Aircraft mit dem Parasol ( In D zumindest 1 mal gebaut).

Eine weitere Variante ist es ein Einheitsflugzeug anzubieten wie es der RSA in Frankreich macht mit dem P130 "Citron Bleu".

Einzelne Anbieter können dann Baugruppen anbieten gegen Entgeld, jedoch kein fertiges Fluggerät wegen der 51% Regel.

Logischer weise kann man es nicht allen recht machen, ein 120kg Flieger wird nicht mit Schallgeschwindigkeit sich bewegen können, zumindest nicht vorläufig, weder wird sie druckbelüftet sein.

Wir können so ein Einheitsflieger an vielen Enden verändern, bei den Antrieben zum Beispiel, 2-Takter, 4-Takter, 4-Takter mit Elektrohilfsantrieb, Dieseltriebwerk, Elektromotor und sogar den Dampfmotor, warum nicht, hat es auch schon mal gegeben 1935!

Ihr seht, es gibt viele Möglichkeiten einen Flieger zumindest Antiebsseitig zu verändern, es gibt bestimmt noch andere Punkte welche verändert werden könnten.

Gruss Erkki

[Oliver Reik]

[...] Aber vielleicht sind die dort üblichen 49% Bausätze ja die Lösung, um es wieder finanzierbar zu machen. Wir bauen einen vormontierten Bausatz, und der Kunde komplettiert und verhindert die Gewährleistungskosten. [...]

Gute Idee. Weißt Du, wie die 49% definiert sind und wie das grundsätzlich mit dem Selbstbau von ULs läuft? Möglich scheint das ja auch in Deutschland zu sein bei zugelassenen Mustern sein, ohne dass der Flieger dann als "Experimental" läuft.

Gerade ein Trike erscheint mir für so ein Minimal-UL besonders geeignet, vorausgesetzt die 49%-Regel wird nicht verletzt - der vorgefertigte Rahmen wird, gemeinsam mit allen Anbauteilen und dem Motor samt Propeller als Bausatz angeliefert, die Fläche kauft sich der Kunde neu oder gebraucht dazu.

Wenn die Preise für die Motoren im "Flügel der Welt" halbwegs stimmen, und man für den Rahmen 2500,- € einkalkuliert, müsste man rund 10.000,- € Materialkosten für ein Einsitzertrike in der Klasse bis 120 Kg, inkl. Norbert Schwarze Viertaktmotor und Turmrettung planen. Dazu kommen dann noch die Zulassungskosten und die Marge für den Anbieter des Bausatzes.


Viele Grüße,

Oliver

[Oliver Reik]

Ich habe mir die Sache mit dem Bausatz noch einmal überlegt und etwas auf der DULV-Seite herum gestöbert.

In meinen Augen müsste ein Selbstbau-Billig-Ul ein Trike unter 120 Kg mit einem Zweitaktmotor sein. Das Trike könnte man, wenn man keinen Ärger mit seiner Regierung bekommt, zur Not sogar im Wohnzimmer zusammen bauen. Durch die 120 Kg-Klasse wäre auch die Zulassung wesentlich vereinfacht.

Und - wenn ich mir das recht überlegt habe - spielt die Sache mit den 49% Selbstbau überhaupt gar keine Rolle! So wie ich das verstehe, könnte man in der 120 Kg-Trike Klasse sogar einen fertigen Flieger importieren, ihn einem simplen Belastungstest und einer Sichtprüfung unterziehen lassen und wäre fertig!

Der Selbstbau wäre also nur aus rechtlicher Sicht relevant - ob der Käufer nun 51 oder nur 30% selbst gebaut hat, sollte also keine Rolle spielen. Wichtig dürfte nur sein, dass es ein Bausatz ist und der Kunde so selbst zum Hersteller wird. Aus der Gewährleistung ist man damit natürlich trotzdem nicht raus, was ja auch nicht richtig wäre - sie splittet sich aber auf die einzelnen Komponenten auf und bezieht sich nicht mehr nur auf das Gesamtsystem "Flieger". Geht also z. B. das Schloss des Sicherheitsgurtes nicht mehr, muss der Kunde den Gurt einschicken und man ist nicht mehr in der Pflicht, das Ding bei ihm vor Ort auszutauschen oder die Transportkosten zu bezahlen.

Aus der Produkthaftung wird man so aber wohl trotzdem nur bedingt raus kommen, wobei ich auch hier enorme Vorteile beim Trike sehe - durch bewährte und zugelassene Flächen sind die Flugeigenschaften mehr oder weniger vorgegeben, wodurch das Risiko für Verkäufer und Kunde äußerst überschaubar bleibt.

Das ist nur meine erste Einschätzung - sollte jemand so etwas in Angriff nehmen wollen, macht es sicherlich Sinn, sich noch etwas eingehender mit der Thematik zu befassen...


Viele Grüße,

Oliver

[homebuilder]

Hallo Oliver
eine UL - Zulassung in der Bundesrepublik Deutschland, geht immer einher mit einer Musterzulassung, nach den Lufttüchtigkeitsforderungen für aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge ( LTF – UL ).
Darin sind z.B. Lastannahmen, Berechnungen, Belastungstest, Flugerprobung, Flughandbucherstellung, Lärmmessung usw. immer enthalten. Das Bauen natürlich auch.

Dies gilt auch die 120 Kg Flieger. Deren besonderen Regelung dazu ist erst rechtskräftig, wenn sie im Bundesanzeiger veröffentlicht wird.
So gesehen ist das schon ein Stück Arbeit, um ein UL, hier in die Luft zu bekommen.

Aber, wie ich schon ein einem anderen Beitrag aufführte, sollte man nicht so viel Angst davor haben.
Respekt ja, weil es eine Verantwortungsvolle Sache ist

Bausätze sollten so wenig wie möglich fertige Komponenten enthalten und wie Du schon gesagt hast, muss der Erbauer auch der Hersteller sein
Das geht auch hier, nur nicht billig sondern günstig und sicher soll er sein.

Zugegeben es kostet was

Aber man kann viel dazu beitragen, das es günstiger wird, wenn man sich manches Wissen aneignet und erlernt.
Es ist wie, als wenn als Auszubildender eine Lehrstelle beginnt.
Und was man dann nicht versteht, da muss man eben den Meister fragen. Und schon geht’s weiter

Diesen Prozess habe ich vor Jahren durchmachen müssen, da man mir damals meine VVZ entzogen hatte, weil der Musterbetreuer meine Änderungen an meinen UL wohlwollend abgenommen, aber nicht zur Zulassung gebracht hat, wo ich erst einmal nichts von wusste
So bekam ich nach Erteilung der VVZ vom Konstrukteur und Musterbetreuer einen Brief in dem er mir mitteilte, das man mich darauf aufmerksam machen möchte, das ich eine Leermasse von 303kg habe bei einer damals zulässigen Abflugmasse von 330 Kg.
Die von mir erbrachten Änderungen sprach er da gar nicht mal an. Gespräche im Nachhinein brachten für mich keine Besserung. Wie ich dann über die folgenden Monate erfahren habe , ist es anderen ebenso ergangen

Nach diesem Schock und mit einer Menge Wut im Bauch, habe ich dann erst richtig meine Ärmel hochgekrempelt. Nichts konnte mich mehr davon abhalten mein Flieger ordnungsgemäß durch die Musterzulassung zu bringen. Auch aus Versicherungsgründen. In der Zeit gesellten sich dann noch 9 andere Schicksalsgeplagte dazu. Zum Schluss konnten wir alle auf eine Zulassung blicken, in der alle Änderungen aufgenommen und die 450Kg Abflugmasse erreicht wurde

Wichtig ist es, das man ehrlich die Sache angeht. Die Grenzen einhält und so andere nicht gefährdet. Über ’s Bein brechen geht nicht, es dauert immer eine Weile bis so etwas zum Erfolg führt. Aber dann mit ner Menge Spasss in ne Backen.
Auf geht’s ...

Einen schönen Gruß
homebuilder

[Abdul]

Das, was homebuilder angeführt hat, kann ich nur vollstens bejahen. Sicherlich gibt es Länder, wo der Selbstbau eines ULs einfacher ist, als in Deutschland. Aber wenn man sich mal wirklich ernsthaft damit befasst, sieht man auch Licht am Ende des Tunnels. Und wie ich weiß laufen ja einige in dem Tunnel dem Licht entgegen.
Was dieses Forum vielleicht leisten kann - oder auch ein größerer Kreis, wenn die Bekanntheit wachsen sollte - ist es den anderen Gruppen in dem Tunnel aufzuzeigen, daß sie nicht die einzigen sind. Vielleicht finden sich ja kompatible Gruppen zusammen. Oder können sich vielleicht gegenseitig Mut machen und Ideen austauschen. Der andere Punkt ist, wenn es sich herumspricht, daß da schon welche in dem Tunnel laufen, kommt vielleicht noch der eine oder andere aus seiner Lethargie heraus.

Jedenfalls kann ich von mir nur sagen, daß ich das versuche, was mir möglich ist. Und ich freue mich, daß ich dem einen oder anderen bereits etwas behilflich sein konnte.

Michael

[Oliver Reik]

Hi homebuilder (wie konnten Dich Deine Eltern nur so nennen oder hast Du auch einen anderen Namen? )

[...] Dies gilt auch die 120 Kg Flieger. Deren besonderen Regelung dazu ist erst rechtskräftig, wenn sie im Bundesanzeiger veröffentlicht wird.
So gesehen ist das schon ein Stück Arbeit, um ein UL, hier in die Luft zu bekommen. [...]

Meine Ausführungen bezogen sich auf Trikes bis 120 Kg. Ich hatte vor über einem Jahr mal ein sehr nettes Telefonat mit Kersten Ebeling vom DULV, weil ich auch da schon davon träumte, mir selbst ein Fluggerät zu bauen. Damals schwebte mir zwar ein Gleitschirmtrike vor, so wie ich das sehe, sind die Bestimmungen aber denen für 120 Kg Drachentrikes sehr ähnlich.

Er sagte mir damals, dass die Musterprüfung im Wesentlichen aus den Belastungstest und den Lärmmessungen besteht und ich mir keine Sorgen machen soll. Nachzulesen ist das Ganze übrigens in den NFL "Bekanntmachung von Lufttüchtigkeitsforderungen für schwerkraftgesteuerte Ultraleichtflugzeuge Bauart: Trike und Fußstart-UL", die es auf der DULV-Seite zum Download gibt: http://www.dulv.de/Downloads/Zulassunge ... k/K172.htm

Genau deshalb erscheint mit ein 120 Kg-Trike die erfolgversprechendste Variante für einen Bausatz - durch die fertige Fläche kauft man sich Zuverlässigkeit und bekannte Flugeigenschaften dazu, die Zulassung ist verhältnismäßig einfach. Einsitzertrikes gibt es von einigen Herstellern in Europa, Flächen ebenfalls und taugliche, relativ günstige Motoren gibt es von Simonini, Hirth oder auch von Norbert Schwarze.

--> unterm Strich scheint mir das Verhältnis aus Aufwand, Risiko, Kosten und Nutzen für ein 120 Kg-Trike am günstigsten. Erst Recht, wenn man so ein Ding nicht nur für sich selbst zusammen basteln will sondern es in Serie als Bausatz anbieten möchte. Auch kostenmäßig dürfte es wesentlich günstiger sein auf (klein-)serienmäßig hergestellte Komponenten zurück zu greifen und vielleicht einige kleinere Anpassungen für sich durchführen zu lassen, wie sich einen kompletten Flieger selbst auszudenken und die Teile dafür selbst herzustellen.

Mal davon abgesehen, dass die 120 Kg-Klasse für Dreiachser noch nicht endgültig durch ist, scheint mir auch Anspruch an den Entwickler und der Aufwand für die Fertigung ungleich höher zu sein. Dazu kommt dann noch der größere Platzbedarf, Zeitaufwand und technische Anspruch an den Selbstbauer.


Viele Grüße,

Oliver

[quax2000]

Es gibt ja 3-Achs UL´s die zugelassen sind und unter 120 Kg wiegen. Der Fox-D zum Beispiel. Es scheint sich ja aber derzeit für den Hersteller einfach nicht zu rechnen, diesen neu anzubieten. Vielleicht lohnt es sich ja wieder, wenn die alten Hasen ihr Medical eingebüßt haben und die 120 Kg-Klasse durch ist. Ich erinnere mich allerdings daran, dass eine gewisse Gelenkigkeit zum einsteigen erforderlich ist...

[limapap]

Auch ich war auf der AERO und muss gestehen die Beiträge oben haben es genau getroffen. Ich habe das gefühl das die E-Klasse Piloten, für die €50 000-100 000 noch ein Schnäppchen sind, in der überzahl waren. Auch ich kann es mir nicht leisten in diese Preisklasse mit zu spielen. Da muss auch ich mich immer wieder wundern wo genau die Wirtschaftskrise ist. Anderseits haben einige Aussteller bestätigt das sie nicht jedes Jahr kommen werden oder können. Also wie immer, schnell maximal Gewinn, langfristig bleiben dann immer mehr Leute weg, und am ende wenn es gut läuft, sind wir wieder alle zwei Jahre dabei oder es gibt gar keine AERO mehr.

Zum Thema selbstbau hatte auch ich ein nettes Gespräch mit Kersten Ebeling. Er war sehr nett, aber trotzdem bleiben bei eine Musterzulassung €10 000-15 000 bei einem hängen. Für eine Einzelzulassung muss Mann auch noch mit €3000-10 0000 rechnen. Das heißt egal wie kostengünstig ich baue, die summe kommt noch oben drauf.

Ich baue selber eine "Bleu Citron" den RSA Flieger, und habe vor das Teil für unter €12 000 fertig zu stellen. Sowas geht, aber nicht wenn ich nochmal so viel an Zulassungskosten und Papier latzen muss.

Kersten sagte mir auch das wir aber dafür in Deutschland Rechtssicherheit haben. Nur was hilft uns das alles, wenn am ende sich keiner mehr das fliegen leisten kann und keiner mehr bauen kann oder will, weil es zu teuer ist.

Zum Thema selbstbau fehlt es uns an Organisationen die bereit sind auch wissen weiter zu vermitteln. Mann hätte auf der AERO nur mal zum EAA stand gehen müssen. Da wird mann geholfen. Und wie schon vorher berichted, Sun and Fun, und Oshkosh zeigen wie es geht.

Aber diese Themen sind nicht neu. Wie sagte Kersten als ich meinte das es z.B in Frankreich viel einfacher ist ein UL zu bauen und zu zulassen. "Dann ziehe doch nach Frankreich". Na dann.......

Gruß
Lutz

PS Noch ein Bild von unserem unauffälligem Auftreten. Mann sieht auch im hintergrund den neuen "Sherwood Ranger" der bei Airborne zu sehen war.



Copyright/Jean-Marie Urlacher/info-pilote

[quax2000]

Für die Einzelzulassung (in Zusammenarbeit mit der OUV) scheinen mir
-10 000,-€ etwas hoch angesetzt zu sein.
Ich habe zwar noch nicht zusammengerechnet weil ich bisher nur die VVZ habe aber ich halte -3000,-€ für realistischer.

Kennzeichen vormerken?
3 Gutachten á 250,-€
Berechnungskosten für die Lastannahmen?
Zement für die Belastung 150,- €
Reisekosten für den Gutachter?
Stückprüfung?
Kosten für den Prüfer?
Antrag auf Erteilung einer VVZ 35,59 €
Lärmmessung?
Antrag auf Erteilung einer VZ
Habe ich etwas vergessen?

14.04.2009
Klar habe ich was vergessen. Projektanmeldung bei der OUV und der Jährliche Mitgliedsbeitrag.

[limapap]

Um es klar zu stellen. Ich führte das Gespräch mit Kersten Ebeling, Chief Technical Officer von DULV. Die oben genannten Kosten sind die Grobe Bandbreite in der sich so eine Zulassung bewegen kann.
Hier muss auch zwischen Musterzulassung und Einzelzulassung unterschieden werden.

Die Kosten beim OUV habe ich nicht angesprochen, sondern bauen rein über den DULV.

[quax2000]

Schön, wenn der DULV jetzt Einzelzulassungen für 3 Achs UL´s durchführt. Vor meinem Eintritt in die OUV habe ich vom DULV noch schriftlich eine Absage bekommen. (davor wiederum von der OUV...)
Ich hatte meine Rechnung für eine Einzelzulassung aufgemacht.
Die 10 000€ - 15 000€ für eine Musterzulassung erscheinen mir fast günstig. Rechnet sich ja schon bei 5 Fliegern.
Was für einen Motor hast Du denn vorgesehen? Rettungssystem?
Die Pläne für die "Bleu Citron" waren ja mal in den "Les Cahiers du RSA" veröffentlicht.
Ich finde das Teil spannend!

[Oliver Reik]

Ich habe gerade Antwort von einem osteuropäischen Trikehersteller bekommen. Der will für ein 1-sitziges, ungefedertes, unverkleidetes Trike mit dem Simonini Mini 2+ Motor 3395,- € + Mwst. + Transport. Da geht dann noch der Wiederverkäuferrabatt runter. Keine Ahnung, wie hoch der ist. Sagen wir mal, er deckt die Transportkosten nach D.

Dazu kommt dann noch die Fläche und die Rettung - der Hersteller verwendet eine zum werfen, was mir grundsätzlich sympathisch ist, allerdings nur in Verbindung mit einem Käfig um den Propeller.

Ohne die Preise für Rettung + Fläche genau zu kennen, würde ich für das komplette Trike mit zwischen 8.000 und 10.000,- € rechnen.
Da sind dann noch keine Zulassungs-, Lagerhaltungs-, Verriebs- oder Gewährlichstungskosten mit drin. Dran verdient ist auch noch nix.

Unter dem Strich würde man so ein Gerät also für an die 15.000,- € anbieten müssen und ist dann schon darauf angewiesen, zumindest mal ein Dutzend davon im Jahr zu verkaufen.

Ich frage mich, ob es dafür in Deutschland einen ausreichend großen Markt gibt? Was meint Ihr? Kann man denn irgendwie heraus bekommen, wie viele Powertrike lights letztes Jahr zugelassen wurden?

Viele Grüße,

Oliver