Doppelsitzer 120kg?!

Allgemeine Diskussionen über das "wahre" Ultraleichtfliegen

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erkki67
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Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Di 5. Apr 2016, 07:06

Der Titel ist nicht ganz richtig gestellt, meine Frage lautet eher, wenn es möglich ist einen 120kg Einsitzer zu bauen, wie schwer dürfte wohl ein Doppelsitzer werden wenn man der gleichen Philosophie folgen würde?

Rki :?:
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qaxadam
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von qaxadam » Di 5. Apr 2016, 09:17

entsprechend der sitzplätze/leergewichts - polare ergibt das bei zwei statt einer person einen faktor wurzel aus 2, also 120 kg mal 1,41, gibt 170 kg. zu beachten ist, dass diese polare bis maximal zwei sitzplätze funktioniert. drüber wird sie sehr ungenau .........
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erkki67
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Di 5. Apr 2016, 09:51

nun, erlaube ich mir die Frage, wäre es nicht an der Zeit eine Sub170kg Klasse für 2 Sitzer zu schaffen?

Machbar ist es, aber ist auch ein Bedarf da?

Ich habe da einen sehr guten Freund hier im Forum welcher jetzt sagen würde; Dass muss man rechnen!!!! :colabear:

Welche art von UL's gäbe es mit einer solchen Limite, wie würden die Aussehen und was würden sie Leisten?

rki
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schubschrauber
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von schubschrauber » Di 5. Apr 2016, 13:53

erkki67 hat geschrieben:
Welche art von UL's gäbe es mit einer solchen Limite, wie würden die Aussehen und was würden sie Leisten?

rki
Die sehen warscheinlich in etwa wie eine C-22 Fox II aus. Ich habe gerade eine verkauft mit einem Leergewicht von 181,5 KG
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erkki67
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Mi 6. Apr 2016, 10:09

Und wie würde ein heutiges modernes 2sitziges UL aussehen welches unter 170kg passen würde?

Beim ersten hinschauen macht mein Eintrag wenig sinn, nicht?!

Beim zweiten Versuch,hmm 170kg Leergewicht sind 130kg unter dem was der durchschnittliche UL-Flieger heute wiegt, dass sollte doch zu denken geben!!! :Klaus:

120kg wurde aus einem Verlangen entstanden, warum nicht dasselbe Konzept auf den 2 Sitzer weiter verfolgen bei einer max Leermasse von 170kg, mit den maximalen 472.5kg Abfluggewicht oder weniger.

Rein rechnerisch würde sich eine Zuladung von 302.5kg ergeben, wo gibt es noch so was?

Das heisst 2 ausgewachsene Piloten und volle Tanks und noch Gepäck!!! :mixed: :mrgreen:

rki
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Mi 6. Apr 2016, 12:33

Ich stelle mir da Doppelsitzer basierend auf der Weller ULI3, Roland Relax 120, Hummel Ultracruiser usw.

Das R Standarttriebwerk hätte da wohl keinen Platz mehr, :colabear: weil zu schwer!

rki
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von Sparrow » Mi 6. Apr 2016, 19:13

http://www.daec.de/fileadmin/user_uploa ... er/016.pdf

QED

131 Kg....
War das die Antwort, auf Deine Frage?


Gruß vom Ammersee...
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von Timpilot » Mi 6. Apr 2016, 22:12

Selbst wenn man so rangeht (ganz aus dem Gefühl heraus, etwas oberflächlich aber nicht uninteressant):

1 Sitzplatz:
30kg Antrieb (35PS)
120kg Leermasse
230kg Abflugmasse
110kg Zuladung

IST REALISTISCH UND EXISTIERT BIS VNE=210km/h!!

daraus folgt =>>

2 Sitzplätze:
220kg Zuladung (wäre doch schon toll!?)
472,5kg Abflugmasse
252,5kg Leermasse sollte dann doch auch gehen, oder??

- Flügel wird sicher etwas mehr als doppelt so schwer wie beim Einsitzer
- Rumpf wird vielleicht doppelt so schwer wie 1-sitzer
- Leitwerke werden wohl etwas weniger als doppelt so schwer we beim 1-sitzer
- Motor... klar, der "Standardmotor" ist damit raus - aber es gibt auch Motoren mit 60 - 70PS bei 60kg.
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Do 7. Apr 2016, 04:32

Sehr schön, rein überschlagsmässig geht es ja schon.

Wie gesagt entstand die Idee aus der 120er Klasse oder gar der FAR103 und dem minimalUl aus Frankreich http://www.ulminimalist.sitew.com/#Projet_minimaliste.B .

Letztere sollte nur als Studie herhalten und aufzeigen, dass es auch unter 100kg gehen kann, bei einem 2 Sitz 3-Achs Ultraleicht, wenn man grosse Abstriche macht, aber es geht.

Ganz so radikal sollte mein Denkansatz nicht werden, es sollen ja auch noch ein paar Freiheiten erhalten bleiben.

Vielerorts wird um mehr Abfluggewicht gefeilscht, in meinen Augen der falsche Ansatz, hier sollte mehr ums maximale Leergewicht gefeilscht werden, bei Beibehaltung der heutigen maximalen Abflugmasse.

Weniger Lehrgewicht = Mehr Nutzlast, aber bei den heutigen gängigen Leermassen von 300kg +- 10% werden einige Flieger zum Einsitzer, aber Frau und Zahnbürste kann nicht mehr mitgenommen werden.

Ich bin mal egoistisch und rechne wie folgt:
- 472,5 Abfluggewicht
- minus 2x 100kg für 2 Ausgewachsene Piloten = 272,5kg
- 72l Sprit = 60kg ergibt ein maximales Leergewicht inkl Schirm von 212,5kg

Bei den 212,5kg bin ich Welten vom 1,4 mal Einsitzer Leergewicht entfernt, aber im Schnitt auch Welten unter den heute gängigen Leermassen.

Der Gesetzliche Rahmen gibt es bereits mit den UL Richtlinien, Auflastungen sind unnötig bei zukünftigen Geräten sofern Sie die Leermasse nicht Überschreiten würden.

Ich bin mir jedoch auch bewusst, dass ich oder alle die dies als vernünftig erachten gegen Windmühlen zu kämpfen hätten :colabear:

Rki
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Do 7. Apr 2016, 20:23

Noch so ein Nachtrag;
Im letzten VolMoteur habe ich ein schön lange vergessenes Teil gefunden, es hatte um 1986 rum, ja ja 1986 173kg Leergewicht ohne Rettungsgerät,gab es damals nicht, aber jedoch eine Maximale Abflugmasse von 370kg.

Dies ergab eine Zuladung von 197kg, Sprit, Vogelmenschen und Reisegepäck, mager ja, vielleicht, aber wenn ich dies mit den gängigen heutigen Zuladungen von ca. 150kg und weniger bei 2 Sitzern beobachte, dann war das enorm.

Ach, der Paradiesvogel hiess oder heisst Visair, weil er mit einem Citroën Visa Motor gekoppelt war. Es sah sogar noch gut aus das Teil. :shock: :)

Ich werd einfach nicht das Gefühl los, dass es vor 30 Jahren ein paar verrückte aber verdammt gute Ingenieure gab, die Leichte 2 Sitzer zu bauen vermochten, mit den damals gängigen Materialien, weiss der Geier was die in der Lage wären heute zu bauen, mit dem Wissensstand und Materialien, ein ähnliches Teil mit 15-20kg weniger auf den Rippen und 450 respektive 472,5kg mit Schirm!

Wo sind die Flugzeugbauer die das heute noch können, 2 dies bestimmt könnten lesen hier im Forum mit, einer baut nen Doppeldecker und der andere Uli's, aber wo bleibt die ganze sogenannte Hightechgemeinde?

Hightech heisst nicht nur schnell und ebenso teuer, Hightech gibt es auch bei low and Slow Teilen.

Erstaunlich ist doch, dass es da keinen Wettbewerb gibt unter den Herstellern von weniger ist mehr!

Ich bin nicht Teil von der Beep Beep Fraktion, eher von der Koyote, aber wenn ich mir nur gedanklich es vorstellen könnte was man bei den Rennern herbeirechnen und konstruieren könnte wow, dass wäre ein Gewaltssprung nach vorne, so könnte der verwöhnte Echoklasseflieger mit dem UL mit seiner Frau und Gepäck und vollen Tanks zu den Inseln fliegen, ohne sich ein schlechtes Gewissen machen zu müssen.

Heute sieht die Faktenlage zu 99,9% eher nach schlechten Gewissen aus, auf Grund der horrenden Leergewichte von 300kg und weit darüber.

Mein zukünftiger Flieger wird wohl auch über 200kg wiegen, aber auch nur deshalb, weil es nichts vergleichbares unter dieser Limite gibt, und da ich über 100kg wiege und auch noch mit min 60kg Benzin fliegen möchte und meiner Partnerin, muss ich mit dem rechnen beginnen und schauen wo ich möglichst viel Gewicht einsparen kann.

Rki
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von Mr. Lucky » Fr 8. Apr 2016, 11:10

Hallo Erkki,

mit "Visair" meintest Du doch bestimmt den hier:
http://museedelta.free.fr/visair_car.htm :D

In Sachen Zuladung könnte die "Skylane" noch interessant sein:
http://www.airoaviation.eu/skylane.html
Wenn man sich ausstattungsmäßig auf das Nötigste beschränkt, hat das Teil satte 215,5 kg Zuladung. Mit angepriesenen 220km/h "Reise" auch weit weg von "slow" :wink:
Ist aber zum Einen vermutlich nicht gerade billig und zum Anderen sieht das Teil aus, wie 'ne zu heiß gewaschene Cessna... :roll:

Ansonsten eben illegal oder Einsitzer fliegen. :Klaus:
"...aber Frau und Zahnbürste kann nicht mehr mitgenommen werden..."
Die muss man sich dann am Zielort irgendwo "ausleihen"... :colabear:

Gruß
Lucky
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von erkki67 » Sa 9. Apr 2016, 22:26

Ich glaube, dass praktisch die gesamte UL-Fliegerei auf dem Holzweg ist, ein paar Ausnahmen soll es ja geben. :mrgreen:

Alle werden kommen mit dem Argument, dass ihre Maschinen ja zugelassen worden seien und Papiere haben bei dem jeder nachlesen kann, es erfülle die gesetzlichen Anforderungen.

In der Tat, kann der Hersteller nichts dafür, dass nur wenige Piloten 72,5kg oder waren es 75kg wiegen.

Und wir, die die Teile kaufen, wir wissen das, dass wir nie und nimmer mit den meisten Fliegern 2 sitzig abheben dürften mit vollen Tanks.

Unsere Geräte von heute absorbieren das Mehrgewicht ohne zu jammern, da einige auch als LSA ihre Käufer finden.

Ich bin immer gegen die Meinung gewesen, dass der Staat mit den Waagen herumrennt, aber er tut es, warum wohl?

Wir haben jetzt mal die 472,5kg Limite mit Schirm und Sprit und dem Flugpersonal.

Der Platzhirsch bei den Motoren ist R mit ihrer 912er Serie, und die wiegen was sie halt so wiegen, und die restliche Struktur muss halt eben da mit, sonnst gibt es ein Ungleichgewicht, aber genau da liegt dass eigentliche Dilema, mit dem Mehrgewicht verlieren wir die Nutzlast in grossen Schritten.

Ich hoffe, dass ich selbst meine selbst auferlegten Limiten einhalten kann, auch bei meinem Körpergewicht von 107kg, was eigentlich zwangsläufig heisst keinen 912er oder ULpower zu verbauen, da sie zu schwer sind und nicht weil ich sie nicht mag.

In den 30er Jahren, flogen etliche mit 40-50ps zwei sitzig mit UL-ähnlichen Gewichten.

Es sollte eine Bestenliste geben, oder so was wie von AA+ bis G Klassifizierung in Bezug auf das Nutzlastpotential der Flugzeuge, wie Sprit, Gepäck und Flugpersonal.

Bei den UL's wurden dank der 120er grosse Fortschritte erzielt, welche so hoffe ich auch Einzug zu den Doppelsitzern finden wird, bei den Triebwerken sieht es Düster aus, ausser ein paar kleineren Herstellern wie D-Motor oder den ungeprobten Wankelmotoren aus England, denn der Klassenprimus beschränkt sich darauf den Motor ekonomischer und schwerer zu gestalten.

In seinen Regalen gibt es Motoren welches es verdient hätten auch bei den UL's Verwendung zu finden, welche leichter sind und noch weniger verbrauchen, aber die heilige Kuh wird nicht angefasst.

In ein paar Tagen werden die Tore für die Messe in Friedrichshafen geöffnet, bei den Geräten erwarte ich Neuigkeiten aber beim Antrieb, naja! :Klaus:

Der Elektroantrieb ist bis heute noch in den Kinderschuhen, die Motoren und Steuergeräte sind Top, aber die Energiespeicher hinken Jahrzehnte hinterher.

Sollte da einmal die Ladezeiten und Reichweiten mit den Benzinern gleichgestellt werden, da gäbe es da auch Hoffnung, aber dies wird wohl nicht heute oder morgen sein, vielleicht zu meiner Rente und die die kommt in 16Jahren. :colabear:

Rki
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X-One
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von X-One » So 10. Apr 2016, 07:13

erkki67 hat geschrieben:Ich glaube, dass praktisch die gesamte UL-Fliegerei auf dem Holzweg ist, ............................

Rki
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von quax2000 » So 10. Apr 2016, 09:27

...der Holzweg ist ja garnicht mal so schlecht. Mit Holz kann man phantastische Flieger bauen! 8)
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Re: Doppelsitzer 120kg?!

Beitrag von StS » Mi 13. Apr 2016, 13:55

erkki67 hat geschrieben:aber die Energiespeicher hinken Jahrzehnte hinterher.
Sorry, dass ich den Halbsatz so gnadenlos aus dem Zusammenhang reiße, aber das wird, seid ich denken kann, genau so gesagt, immer wieder wiederholt.......ich glaube aber nicht, das dies so korrekt ist!

Ganz im Gegenteil! Ich finde die Energiespeicher sind ziemlich gut!

Man kann ja ziemlich genau die theoretisch mögliche Grenze einer Batterie abschätzen. Alles weglassen, was man nicht braucht, Elektronenspender liegt als dichteste Kugelpackung vor etc. etc. Der Wert ist dann recht beeindruckend (leider immer noch viel kleiner als der Energieinhalt von Benzin) und würde, verglichen mit heutigen Batterien zu Deiner o.g. Aussage passen. Leider ist der Wert in der Praxis noch nicht mal zu 30% erreichbar (100% Wirkungsgrad ist hierbei vorausgesetzt!)! Da macht Dir dann halt die Naturgesetze einen Strich durch die Rechnung.

Fakt ist, dass wir Zyklenfestigkeit, Hochstromlade- und -entladefähigkeit, Wärmehaushalt und und und brauchen. Da wäre es vermessen zu glauben, dass man hier schneller vorankommt! Deshalb sehe ich es als ziemlich unfair an, immer auf den Batterieherstellern rumzuhacken - die nutzen bei Akkus Techniken, die es vor 5Jahren kommerziell noch gar nicht gab und selbst heute sonst auch fast noch nirgendwo zu kriegen sind (Graphenelektroden o.ä.)!

Fakt ist auch: eine Batterie, die den gleichen Energieinhalt hat, die man mit miesem Verbrenner-Wirkungsgrad aus einer Tankfüllung Mogas presst, wiegt auch in 100Jahren noch mehr als die Tankfüllung Mogas!

So Long,
StS
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