Weg vom Flugplatzzwang bzw. Betriebszeiten

Fiedler R. · Beitrag von **Fiedler R.** » Do 9. Dez 2010, 19:07

leider weiß ich auch nichts Genaues zu dieser "Kommission". Es war aber ein langer Artikel in "Pilot u. Flugzeug". Diese sogen. "Kommission" war anscheinend ein "zwangloses Kaffeekränzchen" einiger Vertreter der ? Länderluftfahrtbehörden. Heraus kam, ein stricktes "Nein" zu den bis dahin schon weit gediehenen Bemühungen um "FoF". "Die" waren durch niemand legitimiert. So habe ich den Artikel verstanden. Das war in den 90ern.
Was macht(darf) ein "Flugleiter" an einem "unkontrollierten Verkehrslandeplatz"(oder UL-Platz, Segelfluggelände)? Er ist zunächst der Vertreter des "Hausherrn". Am Boden hat er "das Sagen" über die z.b. Hangars u. d. sonst. Betriebseinrichtungen(z.B.Vorfelder). In "Notfällen u. zur Gefahrenabwehr" darf er auch "Anweisungen" erteilen. Er gibt Hinweise und Informationen. Er kann(muss nicht) z.B. Flugpläne weiterleiten(Service). Er darf aber keine Bewegungslenkungen(Anweisungen an Flugzeugführer) machen, weder auf den Rollwegen noch auf(zu) der Startbahn(Flugbetriebsflächen), noch an die in der Luft Befindlichen. Der Flugverkehr(auch in der unmittelbaren "Platzrunde"(die gibt es übrigens rein rechtlich nicht) nicht. Das ist "unkontrollierter Luftraum", da sind die FF selbst verantwortlich. Es ist also unsinnig, irgendwelche "Freigaben" zu verlangen. Man teilt höflicher Weise seine Absichten mit. In Notfällen leistet er, wie jeder Andere auch, erste Hilfe.
Zu finden in der LuftVO.
Rudolf

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Do 9. Dez 2010, 22:45

Ja, aber genau das wissen viele Piloten und auch Flugleiter selber offenbar nicht so genau, wo die Kompetenz des Bodenpersonals wieder aufhört. Um so besser, dass Du es hier mal genannt hast.

Ganz vergessen/verbannt haben einige Bundesländer die Regelung aus den 80ern offenbar nicht. In 2006 wurde mir in MV noch vom Amt angeboten die Regelung mit sachkundiger Person am Boden (kein Flugleiter) wahrzunehmen, beschränkt auf genannte Piloten.

Quax011 · Beitrag von **Quax011** » Sa 8. Jan 2011, 16:36

Mein Senf dazu:

Wenn man alleine auf einem kleinen Platz ist und mal fliegen möchte geht das problemlos ohne Flugleiter, dass ist zwar meistens illegal aber mal ehrlich, alleine mitten in der Pampa extra einen Flugleiter holen???????

In so einem Fall würde ich jederzeit ohne mit der Wimper zu zucken illegal starten und landen (und im schlimmsten Fall auch die Konsequenzen tragen).

Nun gibt es aber auch Fälle wo die Behörden einem Fliegen ohne Flugleiter zustimmen (mit Auflagen) und Vereine sich dagegen wehren (wer trägt denn da die Verantwortung, da könnte ja jeder kommen!)

Es gibt also alle möglichen Extreme. Meine erlebte Erfahrung: Die Flieger unter sich in Deutschland leben zum großen Teil mit Neid und Missgunst untereinander, Fremde werden oft wie "Feinde" behandelt (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Sie sind oftmals extrem gesetzeshörig und sterben lieber als bei schlechtem Wetter auf einem Acker zu landen! (passiert jedes Jahr mehrmals).

So lange sich Flieger selber Beschränkungen jeglicher Form ausdenken um die anderen Flieger vom Fliegen abzuhalten wird uns leider keine Regelung der Welt was nützen.

Gruß

Peter

Horst · Beitrag von **Horst** » Mo 10. Jan 2011, 19:39

Hallo ihr Flieger,
das Fliegen ohne Flugleiter ist in einigen Bundesländern längst Realität. Hier in Hessen
sieht es so aus, dass praktisch jeder Platz auf Antrag eine Genehmigung für das
FoF bekommt. Diese ist dann zwar mit Auflagen verbunden, da kann man aber eigentlich gut mit
leben. Wir haben das FoF auch an unserm Platz und haben es ganz bewusst auf Vereinsmitglieder
beschränkt. Gäste sind gerne willkommen, aber halt nur wenn ein Flugleiter anwesend ist.
Das hat nichts mit 'Neid' und 'Missgunst' zu tun. Auch werden Fremde nicht als Feinde
betrachtet. Gäste haben sich bisher immer über eine Tasse Kaffee und Kuchen gefreut
(und werfen gerne was in die Kaffeekasse).

Gruss Horst

Stephan · Beitrag von **Stephan** » Mo 10. Jan 2011, 19:50

Das ist schön zu hören. Aber warum dürfen Gäste dann nicht auch einfach so kommen?

Gruss Stephan

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Mo 10. Jan 2011, 21:11

Hmm... für mich sind wir auch erst am Ziel, wenn ich mein Flugzeug so nutzen kann wie auch mein Fahrrad, Auto, Motorrad...

Geht doch bei den Nachbarn auch

Ich fliege solange es hell ist und lande wo Platz ist - wovor haben wir denn Angst??

pehy · Beitrag von **pehy** » Mo 10. Jan 2011, 21:27

Timpilot hat geschrieben:Hmm... für mich sind wir auch erst am Ziel, wenn ich mein Flugzeug so nutzen kann wie auch mein Fahrrad, Auto, Motorrad...

Geht doch bei den Nachbarn auch

Ich fliege solange es hell ist und lande wo Platz ist - wovor haben wir denn Angst??

Wenn überhaupt, nur vor den drastischen Strafandrohungen. Andererseits gilt: wo kein Kläger, da kein Beklagter (oder Russland ist groß und der Zar ist weit!

). Man muß in dem Fall nur so verantwortlich handeln, daß man keine Argumente liefert, die Kontrollen/Restriktionen noch zu verschärfen.

Grüße, Peter

Flori · Beitrag von **Flori** » Di 11. Jan 2011, 07:43

Timpilot hat geschrieben:Hmm... für mich sind wir auch erst am Ziel, wenn ich mein Flugzeug so nutzen kann wie auch mein Fahrrad, Auto, Motorrad...

Geht doch bei den Nachbarn auch

Ich fliege solange es hell ist und lande wo Platz ist - wovor haben wir denn Angst??

Lieber Tim,

du fährst auch mit dein Auto nicht auf Privatwege oder Strassen "Nur für Landwirtschaftsfahrzeuge", oder? Flugplätze sind, genau genommen, "Privateigentum" und sollte entsprechend behandelt werden.

Und deswegen wird FoF meistens nur für Ortsansässige erlaubt... dann wissen die Platzhalter wer dort sein "Unwesen" treibt und sicher sein kann, dass alle die örtliche Regelungen kennen. Außerdem gibt es Haftungsgründen.

Und jetzt warten wir auf's fliegbares Wetter...

Fiedler R. · Beitrag von **Fiedler R.** » Di 11. Jan 2011, 08:37

hallo "Flori",
"örtl. Regeln u. Haftung"
Sicher hast Du Recht, dass die meisten "öffentl. Landeplätze" entweder Privatbesitz oder in öffentl. Hand sind. Deshalb muss man unterscheiden: Flugbetriebsbereich(Start/Landebahn, Rollwege), hier gilt die LuftVO-der "Flugleiter" darf nur "Info´s" u. Hinweise geben(ex. Notfälle), sprich die FF handeln eigenverantwortlich(und sind selbstverständlich "für ihr Tun" haftbar).
Für den sonstigen Bereich gibt es eine "Nutzungsordnung". Der Flugleiter ist in diesem Fall der Vertreter des "Hausherrn". Es gilt hier "Privatrecht". Ich sehe nicht, wo es da "Haftungsgründe" gibt. Das Argument ist vorgeschoben.
mfG
Rudolf

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Di 11. Jan 2011, 09:24

Flori hat geschrieben: Lieber Tim,

du fährst auch mit dein Auto nicht auf Privatwege oder Strassen "Nur für Landwirtschaftsfahrzeuge", oder? Flugplätze sind, genau genommen, "Privateigentum" und sollte entsprechend behandelt werden.

Und deswegen wird FoF meistens nur für Ortsansässige erlaubt... dann wissen die Platzhalter wer dort sein "Unwesen" treibt und sicher sein kann, dass alle die örtliche Regelungen kennen. Außerdem gibt es Haftungsgründen.

Ehrlich gesagt fahre ich auch auf private Parkplätze von Supermärkten, auch in mitten in der Nacht, wenn man nicht einkaufen kann und hin und wieder fahre ich sogar auf Landwirtschaftswege... und mit meinem Fahrrad fahre ich überall.

Was Du beschreibst ist wohl das was man als "typisch deutsch" bezeichnet!? Immer alles unter Kontrolle haben und wo das nicht geht besser unterbinden als anderen Verantwortung überlassen.
Das geht doch woanders auch, trotz Privatgelände!!

Natürlich wäre meine Idealvorstellung das Flugplätze öffentliches Land sind, so wie STraßen usw. Aber mir geht es gar nicht um das Privatgelände und die Haftung und so. Erst mal wäre ja die gesetzliche Grundlage gut, dass man nach eigenem Ermessen überall Starten und Landen darf, sofern die Erlaubnis des Grundstückseigentümers vorliegt.

Das interessante an diesem Thread hier ist, dass sich schon nach so kurzer Zeit abzeichnet, dass die Piloten selber (also die Leidträger) in Deutschand das offenbar selber gar nicht wollen/mit sich vereinbaren können. Dann macht eine Petition natürlich auch keinen Sinn.

Stephan · Beitrag von **Stephan** » Di 11. Jan 2011, 10:25

Darauf wollte ich auch hinaus. Es ist eine Sache der Einstellung. "Unwesen treiben" ist schon etwas bezeichnend dafür, nicht wahr? Sind unbekannte Flieger für Euch gleich Banausen und Feinde? Wir freuen uns an unserem Platz immer wenn andere mit ihren Maschinen zu uns kommen. Das ist doch gerade das was einen Flugplatz so schön macht. Der Austausch unter Fliegern. Das fängt schon bei dem Prinzip der Landegebühren an. Niemand kann mir erklären dass ein Verein von diesen einen Platz unterhalten kann. Dies wird über Mitgliedsbeiträge und gegebenenfalls über Hangarmieten getan. Und selbstverständlich über das Benevolat der Vereinsmitglieder. Landegebühren und auf Ansässige beschänktes, wie heisst das noch, FOF? sind einfach nur diskriminierende Massnahmen die einem das gemütliche Fliegerleben verderben. Denkt mal drüber nach.
Zu dem Argument Privateigentum: selbstverständlich sollen private Plätze von allen so behandelt werden, d.h. keinen Müll hinterlassen, beim Anflug Rücksicht auf Anwohner nehmen, auf gute Airmanship achten, sich vorzustellen sofern Leute am Platz sind usw. Das nennt sich aber einfach "savoir vivre", oder? Wie im alltäglichen eben Leben auch.
Tim hat schon recht wenn er sagt dass es nur sehr langsam vorangehen wird, wenn der Widerstand sogar aus den eigenen Reihen kommt. Das Ziel sollte tatsächlich sein dass man einfach überall wo es verantwortet werden kann starten und landen kann. Das funktioniert bei uns sehr gut und bei Euch ginge es ebenso.

Gruss Stephan

Stephan · Beitrag von **Stephan** » Di 11. Jan 2011, 11:18

Und selbstverständlich fahre ich auch auf Landwirtschaftswegen..., sonst würde ich nicht mal auf unseren Platz kommen. Und wen stört sowas bitte, sofern Dein Auto mit den Spurrillen zurechtkommt?

Gruss Stephan

Abdul · Beitrag von **Abdul** » Di 11. Jan 2011, 20:30

@Stephan
Sind da eigentlich hinter der Ortschaft bevor man unter der Schnellstraße durchfährt irgendwelche Verbotsschilder? Ich kann mich an keine erinnern. Dafür sind hier jede Menge Schilder "Verbot für Fahrzeuge aller Art, ausgenommen Landwirtschaftlicher Verkehr" und einige nervige Polizisten, die dann auch kontrollieren, ob auch nur "authorisierte" auf dem Feldweg fahren. Weil für die anderen ist es ja schließlich verboten. Auf die Frage nach dem "Warum" kommt nur der Hinweis daß da ein Schild steht!
Auf der anderen Seite gibt es aber auch jede Menge Zeitgenossen, die volle Kanne in ein Mega-Schlagloch brettern und hinterher jemand suchen, der ihnen den Schaden am Auto bezahlt. "Da war ja kein Schild, daß das verboten ist, also muss jemand dafür auch haften"

Ich glaube, das beschreibt die hier vorherrschende Denkweise. Und die deutschen Piloten sind eben ein Teil der deutschen Gesellschaft.
Nur sehr wenige wagen es, nach dem Sinn und Zweck eines Verbotes zu fragen. Und wenn man manche Verbote und Vorschriften etwas lockerer sieht, tönt man das nicht so offen hinaus. Man weiß ja nie, wer so alles mithört.

Zu den Landegebühren muss ich sagen, daß hier in der Gegend bei den reinen UL-Plätzen eigentlich keiner irgendwelche Landegebühren verlangt. (Wir kassieren euch nicht ab und dafür zahlen wir bei euch nichts!)
Die offiziellen Flugplätze (z.B. Grefrath oder Aachen) sind da aber nicht so großzügig. Bei etlichen habe ich das Gefühl, daß ULs maximal "geduldet" sind.
Sehr häufig sind da nicht "die Piloten" sondern da "die ECHO-Piloten", dort die "Segelflieger" und dort die "UL-Piloten". Das zersplittert viele Bemühungen und lässt sie ins Leere laufen da dann Gegner der Luftfahrt ja immer ganz einfach darauf hinweisen, daß sich ja die "Piloten selbst" nicht einig sind, was richtig ist.

Leider weiß ich nicht, wie man das ändern soll. Das Wenige, was ich vielleicht dazu beitragen kann, ist einfach so weit wie möglich vorleben, daß es auch anders geht.

Natürlich lästere ich auch mal über die "Hochgeschwindigkeitsharzklumpen" und "Joghurtbecher". Dafür bezeichnet der Besitzer einer Remos meinen Sunny als "fliegende Damentoilette". Aber das findet auf einer ganz anderen Qualitätsstufe statt.

@Erkki: sorry, aber dieser Beitrag ist etwas lang geworden. Wenn Du mal hier aufschlägst, kriegst Du dafür auch so ein belgisches Gebräu.

Michael

gkrgv · Beitrag von **gkrgv** » Di 11. Jan 2011, 21:03

Abdul hat geschrieben: Wenn Du mal hier aufschlägst, kriegst Du dafür auch so ein belgisches Gebräu.

Hmmm, wie ist denn euer Platz? unter Wasser? Ausschank in
Betrieb? aber wieso "belgisch"?

mit nachbarlichen Grüßen
Gerhard

Stephan · Beitrag von **Stephan** » Mi 12. Jan 2011, 04:45

Hast natürlich wie immer recht, Michael. Es fällt mir wie Du siehst immer noch ein wenig schwer das alles zu akzeptieren. Aber wenn tatsächlich die Mehrzahl der Piloten das deutsche System so will und es mitträgt ist das ja eigentlich auch alles in Ordnung. Sofern dies alles innerhalb D bleibt.
Bin ja mittlerweile davon überzeugt dass ich nur durch eine schlechte Laune der Natur in Deutschland geboren bin.
Also - weitermachen.

Gruss Stephan