Tja, Klaus und alle anderen,
Tannheim war heiß (in jeder Hinsicht) und schwül, jetzt ist eine Woche vergangen, und ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich die ganzen Abkürzungen dieser Gruppen richtig
a) verstanden habe und
b) jetzt auch noch richtig wiedergebe.
Sachkundige mögen folgenden Beitrag gnädig lesen, die Essenz (hervorgehoben) ist wichtig (vielleicht kommentiert/korrigiert Jo das ja auch...)! Vieles ist sicherlich schon bekannt, aber ich versuche dennoch, den harten Kern komplett darzustellen:
Die EASA will sich letztlich wohl nur draum kümmern, was in der gewerblichen Luftfahrt passiert. Entsprechend bekam EAS den Auftrag, Richtlinien für die recreational aviation zu entwickeln.
Die Idee der EASA scheint plausibel, will man für die CPL/ATPLer in Europa eine geminsame Grundlage schaffen, identische Ausbildungsrichtlinien festzurren und Freizügigkeit gewährleisten - kann uns aber auch egal sein. Die EASA hält fest daran, mit UL (bis 450kg plus Zulagen für Rettung/Amphi) nix zu tun haben zu wollen. Insofern bleibt bei uns alles national geregelt.
EAS, wo z.B. der DAeC aber auch EMF drinsitzen, sollte nun Voschläge entwickeln, was mit der recreational aviation passieren könnte. nun gab es auch auf streckenflug.at schon Debatten über das Wort "recreational": dieses hat mitnichten mit Liegestuhlmentalität oder Hobbyfliegen was zu tun: recreational ist alles, was zur Erholung, zum Sport oder auch Leistungssport, aber eben nicht gewerblich gemacht wird. Die EASA hat die Obergrenze für dieses Fliegen wohl irgendwann von selbst auf 5,7t (!!!!!!!) gesetzt - wer ist schon mit sowas zum Spass unterwegs....)
Sei es drum: Die zuständige Arbeitsgruppe der EAS hat sich Gedanken darum gemacht und einen Vorschlag erarbeitet, der (soweit mich mein Gedächtnis nicht trügt) eine Staffelung der Flugzeugklassen in dieser "recreational aviation" von <=750kg, <=2t sowie <=5,7t anstrebt. Analog zu diesen Flugzeugklassen soll die Lizensierung der Piloten mit vereinfachtem Durchstieg nach oben erfolgen können. Die unterste Klasse soll möglichst Zulassungskriterien ähnlich der derzeitigen ULer bekommen. D.h. die VLA würde zwar EU-geregelt (Flugzeuge und Lizenzen), bekäme aber über einheitliche und vereinfachte Regeln neue Attraktivität. In dieser Klasse sollen schwere, derzeitige UL auch nachregistriert werden können. Damit wäre in D die Lösung für einige Highender, die woanders schon schwerer fliegen (dürfen), greifbar.
Um keinen Mitgliedsstaat zu benachteiligen, wird bei den Medicals geforscht: D zu stark, F vielleicht zu easy, aber GB für alle tragbar. Also Vorschlag der EAS: Selbsterklärung beim Hausarzt, der diese Gegenzeichnet (dürfte in D heftigen Widerstand der Flugmediziner auslösen....). Wichtig: dieser Vorschlag geht hoch bis 5,7t, ob bis dorthin gefolgt wird, andere Sache, aber wenn man da ansatzweise mitzieht, ist JAR-FCL 3 für UL vom Tisch!
Problematisch ist die Umsetzung: das ganze geht als Vorschlag an die EASA, von dort durch sämtliche EU-Gremien und muss dann national umgesetzt werden: die angekündigten 3-5 Jahre erscheinen mir da absolutes Minimum....
So, das zu dem "offiziellen" Gespräch bzw. dem Vortag von Jo in Tannheim!
Er hat unsere Diskussion über den Simsewing übrigens interessiert verfolgt! Allerdings fragt er sich, warum - falls ein "Markt" für ein "wahres UL" da wäre - keine Luftfahrtschmiede eine entsprechendes produziert (Ossian: wir sprachen genauer über ein geschlossenes Gerät....). Alles in allem waren wir uns schon einig, dass der Mainstream der heutigen ULer dahin will, wo "unsere Urväter" sich von losgesagt haben...
Na ja, ich denke, Jo läßt sich hier schon noch früher oder später blicken! Zu dem anderen Thread (EU-ZÜP) schick ich ihm morgen ne Mail - Hinweis in Tannheim war allerdings, das die Aktivierung der EU-Parlamentarier vielleicht keine schlechte Idee sei. Ich habe diesbezüglich auch schon Kontakt mit den "Contras" gesucht, vielleicht haben die ja noch ein paar Twennies.....
So, mehr jetzt nicht!
LG, Frank
EU-Dschungel: Vortrag in Tannheim
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Frank
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EU-Dschungel: Vortrag in Tannheim
...''einfach'' Fliegen!!!
Frankreich zu easy???
Wenn mir jetzt ein einziger hier erklären kann wo ein woanders existierendes Medical schonmal jemanden gerettet hat oder wo ein nicht existierendes Medical in Frankreich schonmal jemanden umgebracht hat?! Medical ist zumindest in der Ul-Szene, reiner Unfug!!
Gruss Stephan
Wenn mir jetzt ein einziger hier erklären kann wo ein woanders existierendes Medical schonmal jemanden gerettet hat oder wo ein nicht existierendes Medical in Frankreich schonmal jemanden umgebracht hat?! Medical ist zumindest in der Ul-Szene, reiner Unfug!!
Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
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Frank
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Achtung, Stephan,
es ging bei der medical-Frage NICHT um UL, da die EASA damit ja gar nix zu tun haben will! Es ging um die Frage der Zulassung von Geräten zw. 450kg und 5,7t sowie die Lizenzen, diese Kisten zu fliegen!
HIER lautet der Vorschlag: Self-Declaration beim general practitioner! Das wäre allerdings, wenn ich jetzt genauer nachdenke, schon "easier" als derzeit in F, oder?
Das bei den "niederiger" angesiedelten UL dann eine schärfere Medical-Richtlinie angewandt wird als bei den fliegenden Wohnmobilen isst schwer vorstellbar. Insofern dürfte es in F für UL weiterhin ohne med gehen - vielleicht ja sogar bei uns?!
es ging bei der medical-Frage NICHT um UL, da die EASA damit ja gar nix zu tun haben will! Es ging um die Frage der Zulassung von Geräten zw. 450kg und 5,7t sowie die Lizenzen, diese Kisten zu fliegen!
HIER lautet der Vorschlag: Self-Declaration beim general practitioner! Das wäre allerdings, wenn ich jetzt genauer nachdenke, schon "easier" als derzeit in F, oder?
Das bei den "niederiger" angesiedelten UL dann eine schärfere Medical-Richtlinie angewandt wird als bei den fliegenden Wohnmobilen isst schwer vorstellbar. Insofern dürfte es in F für UL weiterhin ohne med gehen - vielleicht ja sogar bei uns?!
...''einfach'' Fliegen!!!
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User gelöscht!
Hallo Frank
(Du warst mit der Antwort an Stephan schneller als ich meine Fragen stellen konnte. Sorry, dass ich da vermutlich was wiederhole !)
Super, dass Du Dir die Mühe genommen hast, uns hier eine Zusammenfassung von Jo Konrads Vortrag zu machen. Es ist für uns Laien wirklich schwierig, in dieser sich laufend weiter entwickelnden Materie auch nur einigermassen den Überblick zu behalten. Deshalb: Besten Dank.
Darf ich ? nicht nur an Frank, sondern an alle die hier mitlesen ? zwei Fragen stellen, die mir spontan zu diesem Thema in den Sinn kommen:
1. Wenn es doch nun definitiv so ist, dass die EASA daran fest hält, mit UL (bis 450kg plus Zulagen für Rettung/Amphi) nix zu tun haben zu wollen....
...... und dadurch dieser Bereich weiterhin national geregelt bleibt:
...... Wo muss ich dann den Vorschlag der EAS einreihen, das Medical durch eine vom Hausarzt gegengezeichnete Selbsterklärung abzulösen ?
Oder umgekehrt: Wenn UL national, dann heisst dies doch zuerst einmal, dass uns die EAS-Vorschläge eben nicht betreffen. Und Stephan sich deshalb für Frankreich nicht aufzuregen braucht. Aber was soll dann die Aussage ?F zu easy, D zu heavy, GB OK? ? Geht?s hier vielleicht um die Klasse ?darüber? ?
Meine persönliche Schlussfolgerung (sehe ich das richtig?): Wenn?s hier um die Klasse ?darüber? geht, dann ist dies für Euch in D natürlich schon extrem wichtig und dann verstehe ich auch den Zusammenhang. Denn wenn ich in der ?recreational aviation? mit einer Selbstdeklaration auskomme, dann wird man beim UL (?darunter?) ja kaum höhere Anforderungen stellen können. Und das wäre bei Euch dann schon ein ganz gewaltiger Schritt nach vorn ! In F können wir aber weiterhin ?easy? bleiben (weil ja national geregelt). Übrigens: Wenn ich korrekt informiert bin, hat die USA für ihre ?Sport-Piloten-Klasse? das Medical ganz abgeschafft. Für einmal sind sich da Chirac und Bush offenbar einig
!!
2. Ich glaube Achim hat vor nicht allzu langer Zeit mal geschrieben, dass vermutlich ein grosser Teil der heutigen in Deutschland neu zugelassenen Uls die MTOW mit zwei Personen an Bord und vollen Tanks überschreiten. Dass erneute Gewichtsdiskussionen aber trotzdem absolut überflüssig sind, weil man jetzt halt einfach noch ein oder zwei Jahre warten muss, bis die neue Klasse ?recreational aviation? geboren ist. Ich bin da ganz seiner Meinung und wenn ich Franks Zusammenfassung richtig verstanden habe, dann hält man diese Idee ja auch für realisierungsfähig und zweckmässig.
Meine persönliche Schlussfolgerung: Wenn dem so ist dann wird der tatsächliche UL 3-Achs-Bereich in Deutschland ganz gewaltig schrumpfen. Und übrig bliebe hier dann nur noch Stephans ?Faustkeilfraktion? !
Und nun ???
These 1: = noch kleinerer Markt = noch höhere Kosten = Amen !
These 2: = weniger Anforderungen = mehr Kreativität und Möglichkeiten
(z.B. Simsewing) = Auftauchen der ?2. Generation von
Urvätern? ?
Voil?: Wie denkt Ihr darüber ?
Beste Grüsse und schöne Flüge
Martin
(Du warst mit der Antwort an Stephan schneller als ich meine Fragen stellen konnte. Sorry, dass ich da vermutlich was wiederhole !)
Super, dass Du Dir die Mühe genommen hast, uns hier eine Zusammenfassung von Jo Konrads Vortrag zu machen. Es ist für uns Laien wirklich schwierig, in dieser sich laufend weiter entwickelnden Materie auch nur einigermassen den Überblick zu behalten. Deshalb: Besten Dank.
Darf ich ? nicht nur an Frank, sondern an alle die hier mitlesen ? zwei Fragen stellen, die mir spontan zu diesem Thema in den Sinn kommen:
1. Wenn es doch nun definitiv so ist, dass die EASA daran fest hält, mit UL (bis 450kg plus Zulagen für Rettung/Amphi) nix zu tun haben zu wollen....
...... und dadurch dieser Bereich weiterhin national geregelt bleibt:
...... Wo muss ich dann den Vorschlag der EAS einreihen, das Medical durch eine vom Hausarzt gegengezeichnete Selbsterklärung abzulösen ?
Oder umgekehrt: Wenn UL national, dann heisst dies doch zuerst einmal, dass uns die EAS-Vorschläge eben nicht betreffen. Und Stephan sich deshalb für Frankreich nicht aufzuregen braucht. Aber was soll dann die Aussage ?F zu easy, D zu heavy, GB OK? ? Geht?s hier vielleicht um die Klasse ?darüber? ?
Meine persönliche Schlussfolgerung (sehe ich das richtig?): Wenn?s hier um die Klasse ?darüber? geht, dann ist dies für Euch in D natürlich schon extrem wichtig und dann verstehe ich auch den Zusammenhang. Denn wenn ich in der ?recreational aviation? mit einer Selbstdeklaration auskomme, dann wird man beim UL (?darunter?) ja kaum höhere Anforderungen stellen können. Und das wäre bei Euch dann schon ein ganz gewaltiger Schritt nach vorn ! In F können wir aber weiterhin ?easy? bleiben (weil ja national geregelt). Übrigens: Wenn ich korrekt informiert bin, hat die USA für ihre ?Sport-Piloten-Klasse? das Medical ganz abgeschafft. Für einmal sind sich da Chirac und Bush offenbar einig
!!2. Ich glaube Achim hat vor nicht allzu langer Zeit mal geschrieben, dass vermutlich ein grosser Teil der heutigen in Deutschland neu zugelassenen Uls die MTOW mit zwei Personen an Bord und vollen Tanks überschreiten. Dass erneute Gewichtsdiskussionen aber trotzdem absolut überflüssig sind, weil man jetzt halt einfach noch ein oder zwei Jahre warten muss, bis die neue Klasse ?recreational aviation? geboren ist. Ich bin da ganz seiner Meinung und wenn ich Franks Zusammenfassung richtig verstanden habe, dann hält man diese Idee ja auch für realisierungsfähig und zweckmässig.
Meine persönliche Schlussfolgerung: Wenn dem so ist dann wird der tatsächliche UL 3-Achs-Bereich in Deutschland ganz gewaltig schrumpfen. Und übrig bliebe hier dann nur noch Stephans ?Faustkeilfraktion? !
Und nun ???
These 1: = noch kleinerer Markt = noch höhere Kosten = Amen !
These 2: = weniger Anforderungen = mehr Kreativität und Möglichkeiten
(z.B. Simsewing) = Auftauchen der ?2. Generation von
Urvätern? ?
Voil?: Wie denkt Ihr darüber ?
Beste Grüsse und schöne Flüge
Martin
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Frank
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<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Richard M. Knup schrieb am 23.07.2006 10:57 Uhr:
1. Wenn es doch nun definitiv so ist, dass die EASA daran fest hält, mit UL (bis 450kg plus Zulagen für Rettung/Amphi) nix zu tun haben zu wollen....
...... und dadurch dieser Bereich weiterhin national geregelt bleibt:
...... Wo muss ich dann den Vorschlag der EAS einreihen, das Medical durch eine vom Hausarzt gegengezeichnete Selbsterklärung abzulösen ?
Oder umgekehrt: Wenn UL national, dann heisst dies doch zuerst einmal, dass uns die EAS-Vorschläge eben nicht betreffen. Und Stephan sich deshalb für Frankreich nicht aufzuregen braucht. Aber was soll dann die Aussage ?F zu easy, D zu heavy, GB OK? ? Geht?s hier vielleicht um die Klasse ?darüber? ?
</tr></td></table>
Genau! EASA - gewerblich, EAS - R-PPL über UL-limit, UL - national!
War auch etwas dümmlich formuliert: Die Idee scheint gewesen zu sein, den JAR-Krempel wegen ...sagen wir: "nicht erwiesener Sinnhaftigkeit" abzuschießen. Ohne Medical aber mit 5t rumeiern ging dem Gremium dann doch wohl zu weit - ergo: irgendwas dazwischen, also beispielsweise die GB-Variante, aber eben für R-PPL!
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Meine persönliche Schlussfolgerung (sehe ich das richtig?): Wenn?s hier um die Klasse ?darüber? geht, dann ist dies für Euch in D natürlich schon extrem wichtig und dann verstehe ich auch den Zusammenhang. Denn wenn ich in der ?recreational aviation? mit einer Selbstdeklaration auskomme, dann wird man beim UL (?darunter?) ja kaum höhere Anforderungen stellen können. Und das wäre bei Euch dann schon ein ganz gewaltiger Schritt nach vorn ! In F können wir aber weiterhin ?easy? bleiben (weil ja national geregelt).
</tr></td></table>
so meinte ich das!
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
2. Ich glaube Achim hat vor nicht allzu langer Zeit mal geschrieben, dass vermutlich ein grosser Teil der heutigen in Deutschland neu zugelassenen Uls die MTOW mit zwei Personen an Bord und vollen Tanks überschreiten. Dass erneute Gewichtsdiskussionen aber trotzdem absolut überflüssig sind, weil man jetzt halt einfach noch ein oder zwei Jahre warten muss, bis die neue Klasse ?recreational aviation? geboren ist. Ich bin da ganz seiner Meinung und wenn ich Franks Zusammenfassung richtig verstanden habe, dann hält man diese Idee ja auch für realisierungsfähig und zweckmässig.
</tr></td></table>
Ich nenne mal kein Fabrikat, aber wenn ich mir so einen schnittigen Alu-Tiefdecker ansehe, dessen geschmackvolles Design italienische Züge aufweist, und beim Wiegen merke 2der ist zu schwer", dann ist er das nicht nur in Deutschland, sondern auch anderswo, sofern er als UL zugelassen wird. ABER: offensichtlich wird soetwas nur in Deutschland zum Diskussionspunkt, in anderen Ländern fliegen die Dinger einfach, und wenn sie runterfallen, scheint keinen mehr zu interessieren, ob da möglicherweise der Schwerkraft erhöhte Angriffsfläche geboten wurde - aus die Maus. Ja wenn das in D auch so einfach wäre, dass man die Dinger einfach "leicht" redet...
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Meine persönliche Schlussfolgerung: Wenn dem so ist dann wird der tatsächliche UL 3-Achs-Bereich in Deutschland ganz gewaltig schrumpfen. Und übrig bliebe hier dann nur noch Stephans ?Faustkeilfraktion? !
Und nun ???
These 1: = noch kleinerer Markt = noch höhere Kosten = Amen !
These 2: = weniger Anforderungen = mehr Kreativität und Möglichkeiten
(z.B. Simsewing) = Auftauchen der ?2. Generation von
Urvätern? ?
Voil?: Wie denkt Ihr darüber ?
</tr></td></table>
Ja, wenn quasi die jetzige VLA zum H-UL deklariert wird (also vereinfachte Bauvorschriften, Instandhaltung etc..) und man einen Alu-Bomber dann eben nicht mehr D-M sondern D-X draufschreibt, dann hast Du Recht. Aber damit wäre ja eigentlich auch alles in Butter, oder? Für die "Faustkeilfraktion" (die übrigens nicht allein Stephan gehört ) kann dabei eigentlich nix schlimmes passieren....
Gut - These 1:
Der derzeitige Markt der jetzigen ULer teilt sich auf, damit wäre die Grundlage dieser These gelegt.
Beim Plausch mit Jo vertrat dieser ja auch die Auffassung, dass doch offensichtlich der Markt "immer mehr" verlangt. Aber: wenn es den "einfachen" Gedanken in keinem Hirn mehr gäbe - wieso schult dann Jünter immer noch auf C22, wieso gurken die in Morschenich nach wie vor mit 582ern rum? Wenn das wirlkich "out" wäre, dann fänden die entsprechenden Schüler doch in der Umgebung auch noch Plätze/Schulen mit anderen Maschinen!?
Als ich vor 8 Jahren meinen Schein machte, lag der Preis für eine C22 noch bei rund 30TDM, die C42 war anderthalb mal so teuer. Das waren schon Preise für ganz ordentliche Autos. Aber guckt Euch das jetzt mal an:
..von der HP einer Comco Vertretung:
C42: Preis fürStandardausführung: 43.550,00 EURO
zzgl. der zum Zeitpunkt derAuslieferung geltenden Mehrwertsteuer, ab Werk (z.Zt. 16% = 6.968,00 EURO => ? 50.5180,00 brutto )
C22: Preis fürStandardausführung: 24.500,00 EURO
zzgl. der zum Zeitpunkt derAuslieferung geltenden Mehrwertsteuer
(z.Zt. 16% = ? 3.920,00 EURO => ? 28420,00 brutto)
Ich möchte hiermit ausdrücklich klarstellen, dass ich weder dem Hersteller noch dem Vertrieb hiermit unterstelle, den goldenen Reibach zu machen - die müssen auch ihre Kosten decken.
Nachdem wir uns alle aber nun bereits 4 Jahre lang erfolgreich einreden, mit dem Euro sei alles teurer geworden, nur die Einkommen seien wirklich in Euro "umgetauscht" worden, stelle ich fest, dass der Ottonormalverbraucher den Traum vom eigenen Flieger (und selbst eine neue C22 ist kein Luxusschlitten) eigentlich nicht mehr so ohne weiteres verwirklichen kann.
Habe ich das richtig im Kopf, dass bei der Simsewing-Diskussion die neue Bauvorschrift dahingehend zitiert wurde, dass da Dinge bruchfest gerechnet werden müssen auf eine bestimmte Geschwindigkeit, auch wenn der Flieger diese Speed gar nicht erreicht?
Cool - wenn diese Sachen in den Vorschriften (sinnvollermassen) zum Bruchschutz für Highender konzipert wurden, diese demnächst aber eine eigene Klasse bilden, dann könnten die verbleibenden ULs doch zurück zu alten, für sie sinnvollen Normen oder?
Und damit wären wir bei These 2 angelangt:
Ich behaupte, dass die "jetzige Klientel" der UL-Hersteller noch vor 20 Jahren bei Cessna o.ä. die Kataloge geblättert hätten. Auch ich hätte mir angesichts der heutigen Preise überlegt, ob ich nicht lieber MoSchi fliegen sollte!
Aber angenommen, das jetzige PPL-Segment wird wirklich über den R-PPL eine Klasse, bei der es im Vergleich zu Deutschland heute massive Erleichterungen gibt, und diese Erleichterungen werden nach unten durchgereicht, dann
- brummt es entweder ganz doll im PPL-bereich und wir ziehen irgendwann einfach mit (weil's so easy und billig ist - glaube ich allerdings weniger)
- oder aber es finden sich einige tapfere, die vielleicht wirklich den Urgedanken UL wieder aufleben lassen und diese Szene (ich spreche mal zunächst bewußt nicht von "Markt") wieder aufleben lassen. Vielleicht, je nach Regeln, wird dieses Segment dann ja auch wie von uns angedacht eine Homebuilt-Ecke....
Ich bin davon überzeugt, dass es auf etlichen Deutschen Sofas genügend Leute gibt wie "uns" - die werden allerdings bei Flugplatzbesuchen, wo sie überwiegend nicht mehr auf einfaches Gerät treffen, eher mit dem Vorurteil des "teuren Fliegens" wieder nach Hause gehen.
Ich hoffe, dass sich das mal wieder ändert!
So, Plädoyer beendet, gehe jetzt basteln, bis später,
Frank
Richard M. Knup schrieb am 23.07.2006 10:57 Uhr:
1. Wenn es doch nun definitiv so ist, dass die EASA daran fest hält, mit UL (bis 450kg plus Zulagen für Rettung/Amphi) nix zu tun haben zu wollen....
...... und dadurch dieser Bereich weiterhin national geregelt bleibt:
...... Wo muss ich dann den Vorschlag der EAS einreihen, das Medical durch eine vom Hausarzt gegengezeichnete Selbsterklärung abzulösen ?
Oder umgekehrt: Wenn UL national, dann heisst dies doch zuerst einmal, dass uns die EAS-Vorschläge eben nicht betreffen. Und Stephan sich deshalb für Frankreich nicht aufzuregen braucht. Aber was soll dann die Aussage ?F zu easy, D zu heavy, GB OK? ? Geht?s hier vielleicht um die Klasse ?darüber? ?
</tr></td></table>
Genau! EASA - gewerblich, EAS - R-PPL über UL-limit, UL - national!
War auch etwas dümmlich formuliert: Die Idee scheint gewesen zu sein, den JAR-Krempel wegen ...sagen wir: "nicht erwiesener Sinnhaftigkeit" abzuschießen. Ohne Medical aber mit 5t rumeiern ging dem Gremium dann doch wohl zu weit - ergo: irgendwas dazwischen, also beispielsweise die GB-Variante, aber eben für R-PPL!
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Meine persönliche Schlussfolgerung (sehe ich das richtig?): Wenn?s hier um die Klasse ?darüber? geht, dann ist dies für Euch in D natürlich schon extrem wichtig und dann verstehe ich auch den Zusammenhang. Denn wenn ich in der ?recreational aviation? mit einer Selbstdeklaration auskomme, dann wird man beim UL (?darunter?) ja kaum höhere Anforderungen stellen können. Und das wäre bei Euch dann schon ein ganz gewaltiger Schritt nach vorn ! In F können wir aber weiterhin ?easy? bleiben (weil ja national geregelt).
</tr></td></table>
so meinte ich das!
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
2. Ich glaube Achim hat vor nicht allzu langer Zeit mal geschrieben, dass vermutlich ein grosser Teil der heutigen in Deutschland neu zugelassenen Uls die MTOW mit zwei Personen an Bord und vollen Tanks überschreiten. Dass erneute Gewichtsdiskussionen aber trotzdem absolut überflüssig sind, weil man jetzt halt einfach noch ein oder zwei Jahre warten muss, bis die neue Klasse ?recreational aviation? geboren ist. Ich bin da ganz seiner Meinung und wenn ich Franks Zusammenfassung richtig verstanden habe, dann hält man diese Idee ja auch für realisierungsfähig und zweckmässig.
</tr></td></table>
Ich nenne mal kein Fabrikat, aber wenn ich mir so einen schnittigen Alu-Tiefdecker ansehe, dessen geschmackvolles Design italienische Züge aufweist, und beim Wiegen merke 2der ist zu schwer", dann ist er das nicht nur in Deutschland, sondern auch anderswo, sofern er als UL zugelassen wird. ABER: offensichtlich wird soetwas nur in Deutschland zum Diskussionspunkt, in anderen Ländern fliegen die Dinger einfach, und wenn sie runterfallen, scheint keinen mehr zu interessieren, ob da möglicherweise der Schwerkraft erhöhte Angriffsfläche geboten wurde - aus die Maus. Ja wenn das in D auch so einfach wäre, dass man die Dinger einfach "leicht" redet...
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Meine persönliche Schlussfolgerung: Wenn dem so ist dann wird der tatsächliche UL 3-Achs-Bereich in Deutschland ganz gewaltig schrumpfen. Und übrig bliebe hier dann nur noch Stephans ?Faustkeilfraktion? !
Und nun ???
These 1: = noch kleinerer Markt = noch höhere Kosten = Amen !
These 2: = weniger Anforderungen = mehr Kreativität und Möglichkeiten
(z.B. Simsewing) = Auftauchen der ?2. Generation von
Urvätern? ?
Voil?: Wie denkt Ihr darüber ?
</tr></td></table>
Ja, wenn quasi die jetzige VLA zum H-UL deklariert wird (also vereinfachte Bauvorschriften, Instandhaltung etc..) und man einen Alu-Bomber dann eben nicht mehr D-M sondern D-X draufschreibt, dann hast Du Recht. Aber damit wäre ja eigentlich auch alles in Butter, oder? Für die "Faustkeilfraktion" (die übrigens nicht allein Stephan gehört
) kann dabei eigentlich nix schlimmes passieren....Gut - These 1:
Der derzeitige Markt der jetzigen ULer teilt sich auf, damit wäre die Grundlage dieser These gelegt.
Beim Plausch mit Jo vertrat dieser ja auch die Auffassung, dass doch offensichtlich der Markt "immer mehr" verlangt. Aber: wenn es den "einfachen" Gedanken in keinem Hirn mehr gäbe - wieso schult dann Jünter immer noch auf C22, wieso gurken die in Morschenich nach wie vor mit 582ern rum? Wenn das wirlkich "out" wäre, dann fänden die entsprechenden Schüler doch in der Umgebung auch noch Plätze/Schulen mit anderen Maschinen!?
Als ich vor 8 Jahren meinen Schein machte, lag der Preis für eine C22 noch bei rund 30TDM, die C42 war anderthalb mal so teuer. Das waren schon Preise für ganz ordentliche Autos. Aber guckt Euch das jetzt mal an:
..von der HP einer Comco Vertretung:
C42: Preis fürStandardausführung: 43.550,00 EURO
zzgl. der zum Zeitpunkt derAuslieferung geltenden Mehrwertsteuer, ab Werk (z.Zt. 16% = 6.968,00 EURO => ? 50.5180,00 brutto )
C22: Preis fürStandardausführung: 24.500,00 EURO
zzgl. der zum Zeitpunkt derAuslieferung geltenden Mehrwertsteuer
(z.Zt. 16% = ? 3.920,00 EURO => ? 28420,00 brutto)
Ich möchte hiermit ausdrücklich klarstellen, dass ich weder dem Hersteller noch dem Vertrieb hiermit unterstelle, den goldenen Reibach zu machen - die müssen auch ihre Kosten decken.
Nachdem wir uns alle aber nun bereits 4 Jahre lang erfolgreich einreden, mit dem Euro sei alles teurer geworden, nur die Einkommen seien wirklich in Euro "umgetauscht" worden, stelle ich fest, dass der Ottonormalverbraucher den Traum vom eigenen Flieger (und selbst eine neue C22 ist kein Luxusschlitten) eigentlich nicht mehr so ohne weiteres verwirklichen kann.
Habe ich das richtig im Kopf, dass bei der Simsewing-Diskussion die neue Bauvorschrift dahingehend zitiert wurde, dass da Dinge bruchfest gerechnet werden müssen auf eine bestimmte Geschwindigkeit, auch wenn der Flieger diese Speed gar nicht erreicht?
Cool - wenn diese Sachen in den Vorschriften (sinnvollermassen) zum Bruchschutz für Highender konzipert wurden, diese demnächst aber eine eigene Klasse bilden, dann könnten die verbleibenden ULs doch zurück zu alten, für sie sinnvollen Normen oder?
Und damit wären wir bei These 2 angelangt:
Ich behaupte, dass die "jetzige Klientel" der UL-Hersteller noch vor 20 Jahren bei Cessna o.ä. die Kataloge geblättert hätten. Auch ich hätte mir angesichts der heutigen Preise überlegt, ob ich nicht lieber MoSchi fliegen sollte!
Aber angenommen, das jetzige PPL-Segment wird wirklich über den R-PPL eine Klasse, bei der es im Vergleich zu Deutschland heute massive Erleichterungen gibt, und diese Erleichterungen werden nach unten durchgereicht, dann
- brummt es entweder ganz doll im PPL-bereich und wir ziehen irgendwann einfach mit (weil's so easy und billig ist - glaube ich allerdings weniger)
- oder aber es finden sich einige tapfere, die vielleicht wirklich den Urgedanken UL wieder aufleben lassen und diese Szene (ich spreche mal zunächst bewußt nicht von "Markt") wieder aufleben lassen. Vielleicht, je nach Regeln, wird dieses Segment dann ja auch wie von uns angedacht eine Homebuilt-Ecke....
Ich bin davon überzeugt, dass es auf etlichen Deutschen Sofas genügend Leute gibt wie "uns" - die werden allerdings bei Flugplatzbesuchen, wo sie überwiegend nicht mehr auf einfaches Gerät treffen, eher mit dem Vorurteil des "teuren Fliegens" wieder nach Hause gehen.
Ich hoffe, dass sich das mal wieder ändert!
So, Plädoyer beendet, gehe jetzt basteln, bis später,
Frank
...''einfach'' Fliegen!!!
gute Einstellung Frank
Woher kennst du dich so gut in Morsch aus? Lach
Aber mal zu Thema
Ich versteh die Diskussion ja wenn man sagt bei 472.5 kg darf ich legal mit 2 Pers den Flieger nicht in die Luft bringen.
Aber sind da nicht die Hersteller gefragt ??
Die Hersteller bauen immer schönere Flieger GFK mit allem Klimbim Ledersitze und wer weiß was ( und wer braucht das wirklich?)
Und dann kommt die Diskussion wegen der geringen Zuladung
Also mal ehrlich wenn die Hersteller sich mal darauf konzentrieren würden das Lehrgewicht in Grenzen zu halten und nicht jeder Mode nachrennen dann würden auch 230 Kg Zuladung möglich sein oder?
Und das reicht für ein UL völlig aus oder???
Meiner Meinung nach dürften sie mit dem GesG auf maximal 500 Kg gehen dann ist der Mix zwischen Luxus (wer´s braucht) und UL zu Vertreten und die Zuladung würde auch stimmen um Legal mal längere Strecken zu fliegen.
Aber der UL Gedanke sollte schon erhalten bleiben also ich finde es gut wenn mein Flieger als UL zu erkennen ist
( es lebe Rohr-Tuch ) fg
Ich will ja gar nicht mit der Eco Klasse mithalten
Fliegen aus Hobby ,bezahlbar, Spaß pur für Leute wie du und ich das braucht der UL er
Wenn die Entwicklung sonst so weiter geht hat bald jeder das an seinem Platz was er nicht unbedingt haben will ( eine Gruppe von Leuten mit viel Geld den modernsten Fliegern die einen reinen ULér belächeln und nur ankommen Fliegen und wieder weg sind )
Also ich finde es gut wenn es auch eine Vereinsleben gibt und der Spaß im Vordergrund steht nicht das protzen mit dem tollen Fliegern
Gruss
Grisu
Nur mal so meine Gedanken zu dem Thema
Aber mal zu Thema
Ich versteh die Diskussion ja wenn man sagt bei 472.5 kg darf ich legal mit 2 Pers den Flieger nicht in die Luft bringen.
Aber sind da nicht die Hersteller gefragt ??
Die Hersteller bauen immer schönere Flieger GFK mit allem Klimbim Ledersitze und wer weiß was ( und wer braucht das wirklich?)
Und dann kommt die Diskussion wegen der geringen Zuladung
Also mal ehrlich wenn die Hersteller sich mal darauf konzentrieren würden das Lehrgewicht in Grenzen zu halten und nicht jeder Mode nachrennen dann würden auch 230 Kg Zuladung möglich sein oder?
Und das reicht für ein UL völlig aus oder???
Meiner Meinung nach dürften sie mit dem GesG auf maximal 500 Kg gehen dann ist der Mix zwischen Luxus (wer´s braucht) und UL zu Vertreten und die Zuladung würde auch stimmen um Legal mal längere Strecken zu fliegen.
Aber der UL Gedanke sollte schon erhalten bleiben also ich finde es gut wenn mein Flieger als UL zu erkennen ist
( es lebe Rohr-Tuch ) fg
Ich will ja gar nicht mit der Eco Klasse mithalten
Fliegen aus Hobby ,bezahlbar, Spaß pur für Leute wie du und ich das braucht der UL er
Wenn die Entwicklung sonst so weiter geht hat bald jeder das an seinem Platz was er nicht unbedingt haben will ( eine Gruppe von Leuten mit viel Geld den modernsten Fliegern die einen reinen ULér belächeln und nur ankommen Fliegen und wieder weg sind )
Also ich finde es gut wenn es auch eine Vereinsleben gibt und der Spaß im Vordergrund steht nicht das protzen mit dem tollen Fliegern
Gruss
Grisu
Nur mal so meine Gedanken zu dem Thema
Als Hospitant eines Domizils mit transparenter fragiler Außenstruktur sollte man keine komprimierten Mineralien als Wurfgeschoss einsetzen
-
aeroklaus
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Hallo Frank,
herzlichen Dank für Deinen Bericht! Ich denke, ich habe soweit alles verstanden.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Frank schrieb am 23.07.2006 14:21 Uhr:
Beim Plausch mit Jo vertrat dieser ja auch die Auffassung, dass doch offensichtlich der Markt "immer mehr" verlangt. Aber: wenn es den "einfachen" Gedanken in keinem Hirn mehr gäbe - wieso schult dann Jünter immer noch auf C22, wieso gurken die in Morschenich nach wie vor mit 582ern rum? Wenn das wirlkich "out" wäre, dann fänden die entsprechenden Schüler doch in der Umgebung auch noch Plätze/Schulen mit anderen Maschinen!?
</tr></td></table>
und
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Frank schrieb am 23.07.2006 14:21 Uhr:
Ich bin davon überzeugt, dass es auf etlichen Deutschen Sofas genügend Leute gibt wie "uns" - die werden allerdings bei Flugplatzbesuchen, wo sie überwiegend nicht mehr auf einfaches Gerät treffen, eher mit dem Vorurteil des "teuren Fliegens" wieder nach Hause gehen.
</tr></td></table>
Das gilt es herauszufinden! Und das ist auch die Hauptmotivation für meine Webseite.
lass uns mal schätzrechnen:
hier im Forum sind momentan 85 Seelen angemeldet, ich gehe davon aus, dass die überwiegend Anhänger der einfachen Fliegerei sind.
Beim Bilderschnorren für meine Seite haben mir ca. 60 Piloten Fotos geschickt, von denen sind die allermeisten nicht im Forum registriert.
Wenn ich bedenke, was da auf den Plätzen quer durch die BRD alles noch so kreucht und fleucht, und denen das I-net schnurz ist, wage ich mal eine vorsichtige Schätzung:
Ich denke, die Zahl der aktiven "Einfachen" in Deutschland liegt irgendwo zwischen 500-1000 (Hobbystatistik)
Ob da genügend "EV"s für einen Hersteller dabei sind, kann ich nicht beurteilen.
Und ob es noch ein grösseres "Sofapotential" gibt, darüber kann man nur spekulieren. Die Verkomplizierung und Verteuerung der Ausbildung trägt nicht gerade dazu bei, einen neuen Boom zu erzeugen. Fragt mal eine beliebige Flugschule, wie sich die Schülerzahlen seit der letzten Erhöhung der Pflichtstunden entwickelt haben.
Der momentane Markt wird für meinen Geschmack zu sehr von PPL-Umsteigern und finanziell potenten Neueinsteigern bestimmt. Für einen kostengewohnten E-Klassepiloten ist ein 80000? Ul geradezu lächerlich billig.
Ich hoffe auch, dass sich das mal wieder ändert.
Grüsse Klaus
herzlichen Dank für Deinen Bericht! Ich denke, ich habe soweit alles verstanden.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Frank schrieb am 23.07.2006 14:21 Uhr:
Beim Plausch mit Jo vertrat dieser ja auch die Auffassung, dass doch offensichtlich der Markt "immer mehr" verlangt. Aber: wenn es den "einfachen" Gedanken in keinem Hirn mehr gäbe - wieso schult dann Jünter immer noch auf C22, wieso gurken die in Morschenich nach wie vor mit 582ern rum? Wenn das wirlkich "out" wäre, dann fänden die entsprechenden Schüler doch in der Umgebung auch noch Plätze/Schulen mit anderen Maschinen!?
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und
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Frank schrieb am 23.07.2006 14:21 Uhr:
Ich bin davon überzeugt, dass es auf etlichen Deutschen Sofas genügend Leute gibt wie "uns" - die werden allerdings bei Flugplatzbesuchen, wo sie überwiegend nicht mehr auf einfaches Gerät treffen, eher mit dem Vorurteil des "teuren Fliegens" wieder nach Hause gehen.
</tr></td></table>
Das gilt es herauszufinden! Und das ist auch die Hauptmotivation für meine Webseite.
lass uns mal schätzrechnen:
hier im Forum sind momentan 85 Seelen angemeldet, ich gehe davon aus, dass die überwiegend Anhänger der einfachen Fliegerei sind.
Beim Bilderschnorren für meine Seite haben mir ca. 60 Piloten Fotos geschickt, von denen sind die allermeisten nicht im Forum registriert.
Wenn ich bedenke, was da auf den Plätzen quer durch die BRD alles noch so kreucht und fleucht, und denen das I-net schnurz ist, wage ich mal eine vorsichtige Schätzung:
Ich denke, die Zahl der aktiven "Einfachen" in Deutschland liegt irgendwo zwischen 500-1000 (Hobbystatistik)
Ob da genügend "EV"s für einen Hersteller dabei sind, kann ich nicht beurteilen.
Und ob es noch ein grösseres "Sofapotential" gibt, darüber kann man nur spekulieren. Die Verkomplizierung und Verteuerung der Ausbildung trägt nicht gerade dazu bei, einen neuen Boom zu erzeugen. Fragt mal eine beliebige Flugschule, wie sich die Schülerzahlen seit der letzten Erhöhung der Pflichtstunden entwickelt haben.
Der momentane Markt wird für meinen Geschmack zu sehr von PPL-Umsteigern und finanziell potenten Neueinsteigern bestimmt. Für einen kostengewohnten E-Klassepiloten ist ein 80000? Ul geradezu lächerlich billig.
Ich hoffe auch, dass sich das mal wieder ändert.
Grüsse Klaus
Hallo Klaus,
genau diese Leute, die was "ganz einfaches und bezahlbares" suchen, werden ziemlich im Regen stehn lassen.
Deswegen habe ich ja mal den Thread über ein "Einfach-UL" angefangen. Mittlerweile bin ich dem Musterbetreuer des Skywalker - Thilo Presser - behilflich, das Ding auf 450 kg hochzubringen - OK das geht nur bei neu gebauten, alte "hochrüsten" geht definitiv nicht. Wenn Thilo mal so unverbindlich in die Runde fragt, merkt er, daß gerade an so ganz einfachen Dingern doch Interesse besteht. Das gibt einen gewissen Hoffnungsschimmer, daß in "Verboten-Land" nicht alle nur auf bunte Bildschirme gucken wollen.
@Frank:
... dann könnten die verbleibenden ULs doch zurück zu alten, für sie sinnvollen Normen oder?
Wenn Du das in D wirklich für möglich hältst, dann mußt Du an Deiner Medikamentation arbeiten. Gesetze und Vorschriften sind doch wirklich zu schön, um sie von so etwas banalem wie Vernunft kaputtmachen zu lassen.
Aber für den "studierten Anglophilen": We are working on that problem.
Grüße (von einem leider nicht in Tannheim gewesenen)
Michael
genau diese Leute, die was "ganz einfaches und bezahlbares" suchen, werden ziemlich im Regen stehn lassen.
Deswegen habe ich ja mal den Thread über ein "Einfach-UL" angefangen. Mittlerweile bin ich dem Musterbetreuer des Skywalker - Thilo Presser - behilflich, das Ding auf 450 kg hochzubringen - OK das geht nur bei neu gebauten, alte "hochrüsten" geht definitiv nicht. Wenn Thilo mal so unverbindlich in die Runde fragt, merkt er, daß gerade an so ganz einfachen Dingern doch Interesse besteht. Das gibt einen gewissen Hoffnungsschimmer, daß in "Verboten-Land" nicht alle nur auf bunte Bildschirme gucken wollen.
@Frank:
... dann könnten die verbleibenden ULs doch zurück zu alten, für sie sinnvollen Normen oder?
Wenn Du das in D wirklich für möglich hältst, dann mußt Du an Deiner Medikamentation arbeiten. Gesetze und Vorschriften sind doch wirklich zu schön, um sie von so etwas banalem wie Vernunft kaputtmachen zu lassen.
Aber für den "studierten Anglophilen": We are working on that problem.
Grüße (von einem leider nicht in Tannheim gewesenen)
Michael
Abdul
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Stephan schrieb am 23.07.2006 06:01 Uhr:
Frankreich zu easy???
Wenn mir jetzt ein einziger hier erklären kann wo ein woanders existierendes Medical schonmal jemanden gerettet hat oder wo ein nicht existierendes Medical in Frankreich schonmal jemanden umgebracht hat?! Medical ist zumindest in der Ul-Szene, reiner Unfug!!
Gruss Stephan
</tr></td></table>
Also ganz einfach:
Wenn es hier in "Verboten-Land" keine Pflicht zum Medical gäbe, würden diejenigen fliegen, die dann medizinische Probleme kriegen würden und dann massenhaft vom Himmel regnen würden. Das ist einfach eine unumstößliche Tatsache! Genauso unumstößlich wie: Die Sonne geht im Westen auf, 2+2=5 etc. Und irgendwelche Gegenbeweise aus anderen Ländern zählen nicht, da dort ja keine "deutschen Verhältnisse" herrschen. Außerdem würde dies ja bei einigen, die von dem Medical in pekuniärer Art profitieren zu einem Ungleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben führen. Du glaubst ja gar nicht, wie teuer das 2. Pony für die 6. uneheliche Tochter ist! Da muß man das Geld nehmen, wo man es nur herkriegt. Und wenn man dafür "kreative Begründungen" erfinden muß, dann soll es eben so sein!
Herzliche Grüße
Michael
Stephan schrieb am 23.07.2006 06:01 Uhr:
Frankreich zu easy???
Wenn mir jetzt ein einziger hier erklären kann wo ein woanders existierendes Medical schonmal jemanden gerettet hat oder wo ein nicht existierendes Medical in Frankreich schonmal jemanden umgebracht hat?! Medical ist zumindest in der Ul-Szene, reiner Unfug!!
Gruss Stephan
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Also ganz einfach:
Wenn es hier in "Verboten-Land" keine Pflicht zum Medical gäbe, würden diejenigen fliegen, die dann medizinische Probleme kriegen würden und dann massenhaft vom Himmel regnen würden. Das ist einfach eine unumstößliche Tatsache! Genauso unumstößlich wie: Die Sonne geht im Westen auf, 2+2=5 etc. Und irgendwelche Gegenbeweise aus anderen Ländern zählen nicht, da dort ja keine "deutschen Verhältnisse" herrschen. Außerdem würde dies ja bei einigen, die von dem Medical in pekuniärer Art profitieren zu einem Ungleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben führen. Du glaubst ja gar nicht, wie teuer das 2. Pony für die 6. uneheliche Tochter ist! Da muß man das Geld nehmen, wo man es nur herkriegt. Und wenn man dafür "kreative Begründungen" erfinden muß, dann soll es eben so sein!
Herzliche Grüße
Michael
Abdul
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt