120kg-LL-Projekt

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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SierraGolf
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120kg-LL-Projekt

Beitrag von SierraGolf » Mi 7. Feb 2018, 16:54

Hallo Freunde der 120kg-LL-3X-er,

vor einigen Wochen haben 3 DVLL-Mitgliedern eine Projektgruppe gebildet, um einen modernen 120kg-Motoersegler zu realisieren.
Vor einigen Tagen wurden die DVLL-Mitglieder per Rundmail mit dem anhängenden Bericht darüber informiert.
Vermutlich gibt es außerhalb der DVLL-er noch Interessente, desshalb die Info auch auf "low & slow"!

Herzliche Grüße: Siggi

Üb'rigens, unseren Vogel haben wir mittlerweile "Birdy" getauft :roll:
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Quirl » Fr 9. Feb 2018, 10:00

Hallo Siggi,

das klingt ja wirklich vielversprechend. Aber um potentielle Kunden zu gewinnen, sind die Informationen ein bisschen dünn. Da steht z. B., dass die Kostenvorstellungen des Herstellers für den Bausatz in tragbarer Höhe liegen. Was ist denn nach Ansicht des DVLL tragbar? Ist ggf. auch eine RTF-Version geplant, und wie teuer soll die werden? Kann sich der MS am Boden autonom bewegen, oder benötigt man einen Helfer? Wie viel Ah werden benötigt, um die angegebene Reichweite im reinen Elektroflug von weit über 200 km zu ermöglichen? Sind die Flächen nur mit Flaperons ausgestattet oder zusätzlich auch mit Bremsklappen (bei den angestrebten Gleitzahlen wohl nötig)? Antworten auf diese Fragen würden sicher nicht nur mich interessieren.

Gruß Quirl
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Thommy » Fr 9. Feb 2018, 16:20

Hi Siggi

da würden mich auch ein paar Zahlen mehr interessieren, ich fliege elektrisch Motorschirm und würde gerne auch elektrisch 3-achser fliegen und 120 kg finde ich sowieso super klasse!

Aber wie bei der SD1 und den anderen 120kg Benzin-Fliegern sind plötzlich gleich 40-60.000 Euro im Raum und dann macht es einfach wenig Sinn für mich, da das nicht der Rahmen ist wo ich mitspielen kann und mag.

Die Daten soweit klingen schon mal richtig gut!
Flächen sind dann wie beim Segler bzw. MoSe üblich gesteckt ... oder? also gut im Hänger hangarierbar?
Hier im Rheintal werden Hangarstellplätze mit bzw. wie „Gold“ bewertet …


Viele Grüße
Thommy
Zuletzt geändert von Thommy am Sa 10. Feb 2018, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von SierraGolf » Fr 9. Feb 2018, 16:57

Hallo Quirl *), danke für Dein Interesse!

Also, der Kit-Preis soll nach momentaner Kalkulation nicht über 30k€ (ohne Märchen Steuer) liegen.
Der DVLL ist nicht der Kit-Vertreiber.
Was ist eine RTF-Version?
Bodenbewglichkeit i.V.m.Flächenrädchen vorgesehen.
Der E-Antrieb ist kompl. von Fa.Geiger geplant.Zu "Ah" hab ich derzeit noch keine genauen Angaben, muß aber im MTOW bleiben.
QR-Steuerung über Flaperons; BK zusätzlich.

Detailierte Angaben und 3 Seiten-Ansicht folgen Nächstens, herzliche Grüße: Siggi

*) Realname?
Zuletzt geändert von SierraGolf am Fr 9. Feb 2018, 19:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Thommy » Fr 9. Feb 2018, 17:46

RTF
Ready To Fly

Grüße
Thommy
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Quirl » Di 20. Feb 2018, 09:37

Ich glaube, bei der Leistungsabschätzung des „Birdy“ war ein Optimist am Werk. Vergleicht man Gleitzahl und Flächenbelastung für das Flugzeug mit denen des kleinen CFK-Seglers „Sparrow Hawk“, sind diese Werte praktisch identisch (37 und 29 kg/qm). Wären beide Flugzeuge reine Segler, wäre die angegebene Gleitzahl für den Birdy trotz des dimensionsbedingt höheren Gesamtwiderstandes noch halbwegs plausibel. Aber die in den Flieger zu integrierende Antriebseinheit sowie Stützrädchen an den Flächenenden werden die Aerodynamik sicher nicht verbessern. Ich wäre daher überrascht, sollte sich in der Praxis eine Gleitzahl von deutlich über 30 verifizieren lassen.
Gleiches gilt für die angegebene Reichweite im reinen E-Motorflug von „weit über 200 km“. Im stationären Horizontalflug bei der Geschwindigkeit des besten Gleitens (80 km/h) ist unter Berücksichtigung des Wirkungsgrades der Antriebseinheit eine Ausgangsleistung von rund 3200 Watt erforderlich. Geiger gibt für seinen größten Einzel-Akku eine Nennladung von 68 Ah an; die Spannung liegt, soviel ich weiß, bei etwa 50 Volt. Daraus ergibt sich eine Kapazität von 3,4 kWh. Mit einem Akku könnte der „Birdy" also theoretisch etwas über eine Stunde fliegen bzw. bei Windstille eine Strecke von 85 km zurücklegen. Reichweiten von mehr als 200 km inklusive Steigen auf Reiseflughöhe sind erst bei Verwendung von 3 Akkus à 15 kg realisierbar.

Aber selbst bei einer Gleitzahl von 30 – 32 und der Beschränkung auf zwei Akkus läge die Reichweite inkl. Steigen auf 500 m immer noch bei knapp 150 km. Für einen eher auf das Segeln ausgelegten MoSe ein beachtlicher Wert. Wenn der Preis für ein Fertigflugzeug halbwegs stimmen sollte, der Flieger leicht auf/-abrüstbar ist und dann noch interessante Details hinzukämen, z. B. eine Haube, die sich wie beim Sunseeker II im Flug öffnen lässt (https://www.youtube.com/watch?v=fIOFpqb5uAE), würde der Flieger meiner Einschätzung nach nicht nur bei Anhängern der LL-Klasse Anklang finden. Bleibt nur zu hoffen, dass dieser MoSe nicht lediglich die Liste der unvollendeten LL-Projekte verlängert, sondern in überschaubarer Zeit bis zur Marktreife entwickelt wird.
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von SierraGolf » Mi 21. Feb 2018, 08:27

Hallo Quirl,

danke für Deinen Schlußsatz:
"Bleibt nur zu hoffen, dass dieser MoSe nicht lediglich die Liste der unvollendeten LL-Projekte verlängert, sondern in überschaubarer Zeit bis zur Marktreife entwickelt wird."

Zur Aero 2018 wir es dazu Infos geben, Servus: Siggi Götz, Mitglied im DVLL

p.s.: Schade, daß man sich anonym in diesem Forum bewegt?
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Thommy » Mi 21. Feb 2018, 12:03

p.s.: Schade, daß man sich anonym in diesem Forum bewegt?
stehe ich auf Deiner Ignorierliste?
Keine Reaktion auf meine Posts und PNs …
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von SierraGolf » Mi 21. Feb 2018, 17:35

Thommy hat geschrieben: stehe ich auf Deiner Ignorierliste? nein, s.PN
Keine Reaktion auf meine Posts und PNs …
LG: Siggi Götz
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Quirl » So 25. Feb 2018, 14:03

@Siggi

Zur Anonymität im Forum hatte ich mich schon vor Jahren geäußert, mache es aber gerne nochmal. Ich schlage grundsätzlich einen großen Bogen um „Social Media“, weil ich deren Geschäftsmodell und die damit verbundenen Konsequenzen nicht unterstützen möchte. U. a. deshalb gebe ich im Netz keine Kontaktdaten preis.
Auch bei Internetforen bin ich extrem zurückhaltend. An „low and slow“ beteilige ich mich nur, weil hier dank Aeroklaus und seinen Mitstreitern ein vergleichsweise sachlicher Austausch möglich ist und gewisse Grundregeln i. d. R. beachtet werden. Und solange dies weiter so gehandhabt wird, ist es mir völlig egal, welcher Name unter einem Beitrag steht; mich interessiert der Inhalt.
Da finde ich es ehrlich gesagt schon befremdlicher, wenn sich ein Interessenverband wie der DVLL total abschottet und nur im Saft seiner nicht allzu zahlreichen Mitglieder vor sich hin köchelt.



@Thommy,

Natürlich stehst Du nicht auf meiner Ignorierliste. Ich schau halt (zunehmend) selten ins Forum; es tut sich ja kaum noch was. Außerdem äußere mich nur zu Themen und Beiträgen, die mich interessieren. Mein Interesse ist primär darauf gerichtet, ob und ggf. was man trotz der aus meiner Sicht törichten Rahmenbedingungen Sinnvolles aus der deregulierten Klasse machen kann. Und da steht für mich der E-Antrieb an erster Stelle.
Aktiv schaue ich übrigens so gut wie nie, ob ich eine PN erhalten habe. Man müsste mich in einem Beitrag schon darauf aufmerksam machen, dass man mir eine geschickt hat, und dann würde ich auch antworten. Nach Deiner „Beschwerde“ hab ich mal geschaut, und da stand unter Posteingang eine Null. Eine PN sollte meiner Meinung nach ohnehin die Ausnahme sein; ein Forum lebt schließlich vom öffentlichen Meinungsaustausch.

Um noch einmal auf den E-Antrieb zurückzukommen: ich war ich schon drauf und dran, Dir auf die an anderer Stelle gestellte Frage zu antworten, ob sich die SD-1 nicht zur Elektrifizierung eignet. Aber das kann ich ja jetzt nachholen.
Die angegebenen Gleitzahlen für den Birdy und die SD-1 (37 und 13) besagen, dass die SD-1 für den Horizontalflug bei Geschwindigkeit des besten Gleitens im Vergleich zum Birdy knapp das Dreifache an Energie benötigt. Die SD-1 ist aber nicht dafür konzipiert, mit geschätzten 90 km/h durch die Gegend zu schippern, sondern eher mit 120 – 150 km/h. Da der Widerstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit ansteigt, kann man sich leicht ausmalen, wie schnell die Akkus dann leergesaugt sind. Mit der heute verfügbaren Akkutechnologie würde ich deshalb an so ein Projekt keinen Gedanken verschwenden. Da wäre es fast sinnvoller, den Weller Rebell mit einem E-Antrieb auszustatten. Dessen Widerstand ist zwar noch höher, aber sein bestes Gleiten hat er bei einer Geschwindigkeit, mit der er anscheinend in der Praxis häufiger betrieben wird (s. Bericht Fliegermagazin 10/17).

Gruß Quirl
Liebernickel
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Liebernickel » Mo 26. Feb 2018, 09:33

Hallo Quirl,
von meinem E-Flieger, dem Luftikus 3 (hier im Forum) auf Blatt 7 habe ich die E-Antriebsdaten meines Antriebes eingestellt.
Gruß Michael
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von SierraGolf » Mo 26. Feb 2018, 12:31

Liebernickel hat geschrieben:Hallo Quirl,
von meinem E-Flieger, dem Luftikus 3 (hier im Forum) auf Blatt 7 habe ich die E-Antriebsdaten meines Antriebes eingestellt.
Gruß Michael
Hallo Michael,
ich habe weder Zeit, noch Lust auf "gequirlte Fragerei u. DVLL- Rumnörgelei" zu antworten.
Diskussion und Erfahrungsaustausch und ggf.auch Darstellung von Baufortschritt, wie Du das machst, halte ich für Sinnvoll.

Servus: Siggi

@ Michael: Meine Antwort bezieht sich eigentlich auf Quirl's Betrag!
Zuletzt geändert von SierraGolf am Mo 26. Feb 2018, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
Liebernickel
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Liebernickel » Mo 26. Feb 2018, 14:53

Hallo Siggi,
ich möchte in dieser Diskussion über die mögliche Schwebeleistung Eures LL-Segelfliegers nur zwei Beispiele aufzeigen:
- Luftikus 3, 60 km/h, Schwebeleistung ca. 4 kw , 80 A bei 50 V, Gleitleistung ca. 17 - 18 (näheres S. Threat Luftikus 3)
- Gleitschirm, 36 km/h, Schwebeleistung ca. 7 kw, 133 A bei 53 V, Gleitleistung ca. ???
https://www.youtube.com/watch?v=u5QPIAW9GNE

Ich denke, dass der Birdy bei einer Gleitleistung von 36 - 38 mit wesentlich weniger Schwebeleistung auskommt!

Gruß Michael
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custom-paramotors
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von custom-paramotors » Mi 28. Feb 2018, 09:16

Hallo,

darf ich hiermit berichtigen:
Es gibt einige Videos dazu unter Youtube von mir. Wie das Beispiel das jedoch die meiste Zeit Steigen hat daher die rund 7 kw. ab etwa min. 18 flieg ich nur mehr im levell dann mit rund 4,5 kw )

Gleitschirm mit Takeoff rund 125 kg hat eine Schwebesleistung von etwa 4 - 4,5 kw wenn man drinn sitzt wie auf einem Stuhl.
Gleitleistung ca. 7

Selbes Gewicht mit Liegegurt hat Schwebeleistung von etwa 3,3 bis 3,5 kw.

Gleitleistung ca. 8

Beim neuen Projekt vermute ich das es unter 3 kw machbar ist. Mehr dazu in einigen Wochen.

Gleitleistung ca. 9 ( hoffe ich :-)

Grüsse Thomas
Quirl
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Re: 120kg-LL-Projekt

Beitrag von Quirl » Do 8. Mär 2018, 16:02

SierraGolf hat geschrieben:
Liebernickel hat geschrieben:Hallo Quirl,
von meinem E-Flieger, dem Luftikus 3 (hier im Forum) auf Blatt 7 habe ich die E-Antriebsdaten meines Antriebes eingestellt.
Gruß Michael
Hallo Michael,
ich habe weder Zeit, noch Lust auf "gequirlte Fragerei u. DVLL- Rumnörgelei" zu antworten.
Diskussion und Erfahrungsaustausch und ggf.auch Darstellung von Baufortschritt, wie Du das machst, halte ich für Sinnvoll.

Servus: Siggi

@ Michael: Meine Antwort bezieht sich eigentlich auf Quirl's Betrag!


Siggi,

ich hab doch gar keine Fragen gestellt, auf die hättest antworten können, nicht mal eine gequirlte. Und wegen der Bemerkung zum DVLL muss man sich auch nicht in den Schmollwinkel zurückziehen. Da habe ich lediglich den Anspruch des Verbandes an der Wirklichkeit gemessen.

In den Verbandszielen heißt es u. a.:

„Der DVLL fördert die Diskussion und den Austausch untereinander und mit Dritten“

Das kann man nur vorbehaltlos unterstützen. An anderer Stelle liest man dann aber:

„Die Mitglieder haben beschlossen, das Forum nicht der Öffentlichkeit verfügbar zu machen, um ungestört Gedanken austauschen zu können.“

Vom Widerspruch zum oben zitierten Verbandsziel einmal abgesehen ist das eine Haltung, die sich vielleicht ein kleiner Kaninchenzüchterverein erlauben kann, ein bundesweit agierender Interessenverband, der im Außenraum und bei Entscheidungsträgern ernst genommen werden will, sicher nicht. Und es ist schon ein wenig peinlich, dass über das Birdy-Projekt nicht allgemein zugänglich auf der eigenen Internetseite informiert wird, sondern man dafür auf Foren ausweicht, die einen breiteren Personenkreis erreichen, weil sie eben nicht nur sich selbst genügen wollen.

Aber vielleicht nutzt man ja die Möglichkeiten, die die neue Verbandsstruktur bietet, und arbeitet an der Außendarstellung, öffnet sich mehr gegenüber Nichtmitgliedern und zieht bzgl. der motorisierten Sparte Konsequenzen aus den Erfahrungen der vergangenen acht Jahre. Nicht gerade wenige Projekte sind in dieser Zeit an den für LL geltenden Rahmenbedingungen gescheitert, darunter auch das des VMLL-Verbandsfliegers „Paris Parasol“. Die Lösung dieses Problems liegt sicher nicht in der Rückkehr zum Zweitakter als Antrieb.

Bisher waren es vorwiegend Enthusiasten wie Liebernickel, die mit zukunftsorientierteren Projekten den richtigen Weg aufgezeigt haben. Umso erfreulicher ist es, dass mit dem Birdy jetzt auch aus dem Verband heraus ein interessantes Projekt angeschoben werden soll. Ohne eine Schwerpunktsetzung auf den E-Antrieb wird die motorisierte Sparte des DVLL auf Dauer nicht überleben, dessen bin ich mir sicher. Und sollte der DVLL dies ähnlich einschätzen, wer weiß, vielleicht hat er dann auch mich bald als Mitglied an der Backe. Und Du, lieber Siggi, brauchst dann Deinen Unmut über meine Haltung zu bestimmten Punkten nicht mehr in einem an Dritte gerichteten Beitrag zu verstecken, sondern kannst ihn mir direkt unter die Nase reiben.

Gruß Quirl
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