Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Timpilot
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Timpilot » Mo 27. Apr 2020, 08:08

Die 120kg-Klasse ist tatsächlich eine deutsche "Erfindung". Andere gehen noch weiter: England - Einsitzer bis 300kg Aflugmasse komplett unreguliert, Frankreich - Einzelstücke im Selbstbau fast komplett unreguliert, Spanien - Alles bis 70kg Leermasse komplett unreguliert

Was Europa bringt, ist die Möglichkeit ein Fluggerät, das woanders in der EU eine Zulassung besitzt auch in D als 120kg-UL zu fliegen. Das liegt wohl am freien Warenhandel, der nötig ist. Warum dass allerdings nicht für die dickeren ULs gilt habe ich bis heute nicht verstanden.

Es gibt einige Mitgliedsstaaten der EU und EASA, die große Angst davor haben auch die ULs zu vereinheitlichen. Das sind in der Regel die Länder, die sehr einfache unkomplizierte UL-Regelunegn haben. Das Ergenis einer gemeinsamen UL-Regelung wäre wohl ein Kompromiss, aber eher angelehnt an die stärker regulierten Vorbilder. Diese LÄnder, die das nicht wollen haben (mit Recht) Angst ihre Freiheit zu verlieren! Daher wird es für UL absehbar keine EU-Regelung geben. Die jüngsten Geschehnisse zeigen es: Die EASA ermöglicht bis zu 600kg (650kg) Abflugmasse für UL. FRankreich will aber nicht ganz so viel und kocht seine eigene Suppe mit einem komplizierten System nachdem die MTOM je nach Flugzeugtyp bestimmt wird. Italen gehr m.E. auch nicht ganz bis 600kg. Viele andere haben noch gar nichts in diese Richtung unternommen.

Der erwähnte Beitrag von Mike Anderson ist leider wie gewohnt recht reißerisch, wenig objektiv und daher auch nicht informativ.
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Thommy
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Thommy » Mo 27. Apr 2020, 15:29

SierraGolf hat geschrieben: Sa 25. Apr 2020, 08:24...
vielleicht gewinnt sie damit wieder an Fahrt: https://ultraleicht120.de/ ...
Hallo Siggi
wie ist Euer Stand vom Birdy?
letztes update auf der Homepage vom 13. April 2019 ...
finde Euer Konzept immer noch sehr gut ...

ich persönlich denke nicht das alleine die 20-30kg mehr der "120kg"-Klasse richtig Auftrieb geben ... eher überzeugende, bezahlbare und somit auch „kaufbare“ Konzepte … und ich denke Elektro sollte unbedingt sein ... bei uns im Rheintal wird es immer schwerer "legal" und bezahlbar zu fliegen
ich habe mir auch elektro Trikes angeschaut und war auch eine Weile auf dem Elektro-Motorschirmtrip ... aber ich steh schon auf 3-achs ...

VG Thommy
(gut jetzt fliege ich erst mal wieder ein Stahlross ... aber ein Zweitross ... Hmmm )
Hauptsache fliegen ... 8)
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von SierraGolf » Di 28. Apr 2020, 06:32

Hallo Thommy,

danke für Dein Interesse am Birdy.
Akteure, Hersteller und Erstkäufer haben vor ca. einem Jahr beschlossen, erst nach dem Erstflug wieder zu Veröffentlichen.
Aus meiner optimistischen Sicht könnte das bald sein :roll:
Bitte um etwas Geduld.

Herzliche Grüße:Siggi
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von SierraGolf » Di 28. Apr 2020, 11:45

Hallo Freunde der 120kg-LLs,

Mikes Blog habe ich in diese fb-Gruppe gestellt: https://www.facebook.com/groups/1596170127300294/
Damit ging dann allerdings eine 2T-Motorendiskussion los, die fast zum sog. Sche...Sturm führte.

Mikes Beweggründe für eine Auflastung sollte man aber m.E. mehr mit dem Aspekt der Piloten-Sicherheit begründen.
Aus diesem Grund mein heutiger Beitrag in diese Gruppe.

Servus:Siggi
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von reifendietmar-2008 » Di 28. Apr 2020, 18:02

Das ist genau meine Meinung : Es grenzt schon fast an Vorsatz solche Gewichtslimits vorzugeben bei der jeder halbwegs klar denkende Mensch weiß das das eigentlich ...Sch ... e wird / ist ! ! :evil: Die Fliegenden u. die ...Regeln erlassenden sollten mal die Rollen tauschen . da wär auf Anhieb d. Fisch gebacken ! Mfg. Dietmar
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Timpilot » Mi 29. Apr 2020, 11:26

Ich weiß nicht warum Siggi die Facebook-Diskussion nun nach hier kopiert. Egal.
Der Vollständigkeit halber hier meine Antwort dazu:

Das sind die Argumente ohne technische Basis. Natürlich könnte man bei mehr verfügbarer Masse auch mehr Festigkeit, Sicherheit und Insassenschutz einbauen, aber umgekehrt heißt das ja nicht, dass ein schwereres Flugzeug automatisch fester und sicherer ist. Möchtest Du gleichzeitig mehr Forderungen nach Crashsicherheit in der Bauvorschrift haben, dann verlässt Du ganz schnell die Idee der UL-Klasse und insbesondere der LL-Klasse. Da Frage ich mich, ob Du diese Idee überhaupt verstehst oder teilst. Damals hat gerade Mike viel dafür gekämpft, dass es eine LTF-L gibt, da die LTF-UL zu hohe Forderungen stellt für so einfache Geräte. Und wie sieht die Welt jetzt aus? Mit mehr Leermasse wird sich die 120kg-KLasse wieder zu etwas anderem entwickeln, das näher an den dicken UL ist und näher an allen anderen Flugzeugen der GA. Dieser gleiche Irrglaube hat auch schon die 600kg-Bewegung angetrieben. Aber sag mal ehrlich, glaubst Du, die 600kg-ULs sind sicherer als die alten mit 472,5kg? Sie sind nur legaler! Wo sind die Crashcockpits, die neuerdings konstruiert werden, weil es Massespielraum gibt? Die Hersteller werden sicherlich nicht mehr Festigkeitsreserven vorsehen als bisher. Das verkauft sich nicht - und ist nicht nötig. Mehr Leistung, Komfort und Spielerei verkauft sich allerdings gut. Für mich haben Alle, die nach höherer Masse fragen, um bessere Flugzeuge zu bauen entweder die Idee der UL-Welt nicht verstanden oder keine Ahnung von Flugzeugbau oder beides. Gegenbeispiele: Spacek SD-1, 120kg leer, tolle Leistungen und legale Zuladung. SD-2 bei 472,5kg legal ausreichend Zuladung und Festigkeit bis 600kg. Ein Ingenieur, der sein Handwerk versteht. Colomban ist auch so einer, siehe Luciole, MCR01 etc.. Google mal Herbert Beaujon, er hat ULs mit unter 100kg Leermasse konstruiert und gebaut. Es liegt m.E. nicht an den Möglichkeiten sondern am Willen und den Fähigkeiten. Natürlich ist es nicht einfach ein Flugzeug innerhalb der Gewichtsvorgaben zu entwickeln und zu bauen - das gilt für Alle bis hin zum A380. Wahrscheinlich auch für Birdy mit dem hochgestreckten freitragenden Flügel. Ihr müsst vielleicht Abstriche machen. Oder wenn es so sein muss, dann gebt Euch mehr Mühe! Nicht das tolle, teure Material macht ein leichtes, schnelles oder gutes Flugzeug sondern die gute Konstruktion! Leichtbau hat nicht in erster Linie mit bestimmten Materialien zu tun sondern mit Gestaltung!...aber das verstehen viele nicht. Und ebenso hängt festigkeit und Crashschutz nicht von der Masse ab sondern auch von einer guten Gestaltung.
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von SierraGolf » Mi 29. Apr 2020, 13:43

Lieber Tim,

meine fb-Antwort auf Deinen hier reingestellten fb-Beitrag verkneife ich mir.
Wer will, kann's dort: https://www.facebook.com/groups/1596170127300294/ nachlesen.
Mikes Aufruf zur Erhöhung der willkürlich festgelegten 120kg-Leermassenbegrenzung stimme ich zu, und freue mich, dass auch Dietmar der gleichen Meinung ist.
Mit meinem "wg. Faulheit" hier reinkopierten fb-Beitrag wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass m.E. noch andere Argumente als die 2Takt-Motorendiskussion zu einer moderaten Erhöhung der Leermasse führen sollte.
An die Zeit, wo LTF-Ler und LTF-ULer aneinander geraden sind, denke ich nicht gerne zurück, das ist Schnee von Gestern.
"Leichte Luftsportgeräte" können nach UL-Bauvorschriften ausgelegt werden, unterliegen aber dem 120kg-Leermassen-Diktat aus der LTF-L!

Servus: Siggi
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Timpilot » Mi 29. Apr 2020, 16:31

SierraGolf hat geschrieben: Mi 29. Apr 2020, 13:43 Lieber Tim,
...
"Leichte Luftsportgeräte" können nach UL-Bauvorschriften ausgelegt werden, unterliegen aber dem 120kg-Leermassen-Diktat aus der LTF-L!
Servus: Siggi
Siggi, hast Du Dich mal ernsthaft mit den Vorschriften beschäftigt?
Die Vorgaben, zu den 120kg, die wir heute einzuhalten haben stehen nicht in der LTF-L. Die LTF-L war ein Schuss in den Ofen und sie hat nicht einen wertvollen Paragrahen heutzutage.
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von SierraGolf » Mi 29. Apr 2020, 23:08

Hallo Tim,
Siggi, hast Du Dich mal ernsthaft mit den Vorschriften beschäftigt?
ja, und in Verbindung mit der Fertigstellung unseres Birdy-Prototyps "Permanent"!
Die Vorgaben, zu den 120kg, die wir heute einzuhalten haben stehen nicht in der LTF-L. Die LTF-L war ein Schuss in den Ofen und sie hat nicht einen wertvollen Paragrahen heutzutage.
Volle Zustimmung, und desshalb verstehe ich nicht, wieso Du auf die stringente Einhaltung der willkürlich aufgedrückten und aus der LTF-L übernommen 120kg-Leermassenbegrenzung bestehst?
Damit werden technische und sicherheitsrelavante Aspekte dieser wunderbaren, deregulierten LL-Klasse beeinträchtigt!

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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Timpilot » Do 30. Apr 2020, 07:39

Hallo Siggi,

mir ist im Grunde egal wo die Gewichtsgrenze liegt. Mir ist viel wichtiger, dass die Regulierung so schwach wie möglich ist. Wie Du selber siehst lassen sich mit 120kg ja tolle Flugzeuge bauen, wenn man es kann und will.

Ich will Dir nur klar machen, dass 150kg Leermasse überhaupt nicht den Effekt bringen, den Du offenbar für unausweichlich siehst. Es werden deshalb nicht stabilere und sichere Flugzeuge. Mehr Masse erzeugt übrigens auch höhere Lasten!!

Die 120kg kommen auch nicht aus der LTF-L sondern auch die gab es schon vorher, nur vorher durtfe der Motor nicht fest mit der Zelle verbunden sein - es musste also irgendwie provisorisch bzw. abnehmbar sein. Beispiel Minimum.

Aber wenn die 120kg mit der LTF-L gekommen wären, dann frage ich mich warum damals die Superdenker und Väter dieser Bauvorschrift nicht gleich gesehen haben, dass 120kg natürlich nicht möglich ist und es mehr braucht!? Komisch, oder?

Hast Du mal darüber nachgedacht, ob die 120kg-Klasse einfach nicht der richtige Ort für ein Birdy ist? Ich kann ja auch nicht kommen und sagen ich möchte meine Cessna 150 als 600kg-UL zulassen, sie ist doch von den Daten sooooo nah dran!? Dicht daneben ist eben auch vorbei. Die Bauvorschrift hat von Anfang an im Lastenheft einer Flugzeugentwicklung zu sein. Ist es nicht möglich innerhalb dieser Vorschrift zu bleiben - Thema verfehlt!

Mal ganz praktisch: Vielleicht den Prototypen des Birdy als normales UL-Einzelstück zulassen und dann lernen wo man es noch leichter machen kann. Die SD-1 war nie für die 120kg-Klasse konstruiert worden (die Klasse gab es da noch gar nicht), die geplante Leermasse lag zufällig bei 120kg. Dann kamen einige Modifikationen und das Flugzeug wurde zu schwer, dann hat Herr Spacek wieder etwas Gehirnschmalz investiert und das Flugzeug wieder leichter gemacht, so dass heute sogar 4-Takt-Motor und Bugfahrwerk mit 120kg möglich ist.

Tut mir leid, dass ich hier so direkt bin, aber mir geht dieses Gejammer um höhere Massengrenzen langsam auf den Senkel.
Zuletzt geändert von Timpilot am Do 30. Apr 2020, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von smart » Do 30. Apr 2020, 09:30

Hallo in die Runde,

ich will mal meine Sicht auf die 120kg-Klasse darstellen.
Ich fliege ein super konstruiertes 120kg-Drachentrike von Bautek. Mit B&S mit 4 Liter/h Verbrauch und 90km/h Reise.
Der PicoL-Flügel ist von den Abmessungen identisch wie der Pico S aus der 450kg- Klasse, jedoch mussten ca. 8kg an den Metallteilen eingespart werden. Das heisst, der Hersteller hatte einen höheren Entwicklungsaufwand! Gäbe es eine höhere, erlaubte Leermasse wäre der Aufwand um einiges reduziert und das Skycruiser-Trike würde mit 128kg mit einer höheren Festigkeit auch fliegen.
In der 120kg-Klasse spricht man ja eigentlich von Einsitzern, und wenn ich mir die Leermasse der gängigen Zweisitzer ULs anschaue, ca 280-300kg, so fände ich die Hälfte für einen Einsitzer, 140-150kg, optimal!
Mein Einsitzer Motorsegler, Technoflug Piccolo (Entwicklung 80iger Jahre), wog 185kg. Diesen konstruktiv auf 150kg runter zu drücken ist eigentlich auch wieder Schwachsinn.
Wäre ich der Entscheider, so würde ich der "Einsitzerklasse" einen Spielraum von 200kg, Vne=150km/h (keine 100PS Raketen) und Vstall<50km/h geben.
Hersteller, die schwere "Einsitzer"-Flieger mit 200kg anbieten, sollten sich fragen, ob sie es nicht besser können!

Ich würde mir sofort einen medicalfreien Einsitzer mit 4-Takt-Motor und bequemen Cockpit kaufen, z.B. ein Einsitzer-Kitfox mit 50PS und 180kg Leermasse. Dies wird jedoch ein Wunschtraum bleiben.

Grüße
Martin
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Andres » Do 30. Apr 2020, 16:59

Hallo allerseits,

ich denke die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Das niedrige Leergewicht kann sich auf Kosten der Sicherheit niederschlagen, muss sie aber nicht. Wie Tim schrieb eine Erhöhung der Leermasse oder Abflugmasse hat nicht automatisch eine höhere Sicherheit zur Folge. Höchstwahrscheinlich wird das Mehrgewichte eher in mehr PS oder ein Einziehfahrwerk landen, als in eine bessere Sicherheitszelle (siehe 600 kg ULs). Nicht desto trotz, wie Siggi anmerkt, das knappe Leergewicht kann häufig nur auf Kosten der Sicherheit eingehalten werden. Es bleibt einfach zu wenig Spielraum übrig um den einen lebensrettenden Bügel oder das festere Fahrwerk einzubauen.

Ich möchte noch einen anderen Aspekt hier einbringen, und zwar der Amateurbau. Für mich stellt eine deregulierte Klasse genau das Richtige, damit sich Amateurkonstrukteure einen Traum erfüllen können. Sie ist ebenso wichtig um Innovation zu fördern. Müssen von Anfang an viele Regularien und Prozesse eingehalten werden, so ersticken Idee und Traum direkt am Anfang. Der Aufwand und teilweise die Kosten um 120 kg Leergewicht einzuhalten sind nicht gering. Sogar etablierte Konstrukteure haben ihre Probleme das hinzubekommen. Wie soll das überhaupt ein Hobbykonstrukteur schultern? Wer selbst versucht 120 kg Leergewicht hinzukriegen, weiß wie wahrhaftig eng und kompliziert das ist. Ich denke das folgende Bild erklärt es sehr gut:
IMG_1690.jpg
… und es bleiben nur noch 117,7 kg übrig für den gesamten Rest. Das sind bereits sehr leichte Felgen. Gewicht könnte man nur an der Decke sparen, aber das würde auf Kosten der Sicherheit gehen.

Enge Grenzen fördern Tüftelei, sind diese aber zu eng, dann erstickt Innovation im Keim.

Viele Grüße,
Andrés

p.s. Interessant, dass die SD-1 als Beispiel genannt wird. Von den öffentlich zugänglichen Daten hätte dieses Muster nicht annähernd die LTF-L erfüllt. Ihre Vs ist viel zu hoch. Sie müsste 55 km/h statt 65 km/h einhalten, dann wäre die Leermasse unter Umständen nicht erfüllbar gewesen, weil einfach deutlich mehr Fläche dran müsste …
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Schneewittchen's Bau-Blog:
https://hortenmicrolight.wordpress.com/
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Timpilot » Do 30. Apr 2020, 20:55

Andres hat geschrieben: Do 30. Apr 2020, 16:59 ...
p.s. Interessant, dass die SD-1 als Beispiel genannt wird. Von den öffentlich zugänglichen Daten hätte dieses Muster nicht annähernd die LTF-L erfüllt. Ihre Vs ist viel zu hoch. Sie müsste 55 km/h statt 65 km/h einhalten, dann wäre die Leermasse unter Umständen nicht erfüllbar gewesen, weil einfach deutlich mehr Fläche dran müsste …
Ich sagte ja auch, dass die SD-1 nie für die LTF-L entwickelt wurde - diese Bauvorschrift war annähernd nonsense was die innovation betrifft.

So detailliert, wie Du Deinen Flieger auslegst, baust und wahrscheinlich auch testest hättest Du damit als Amateurbau-Einzelstück in der normalen UL-Klasse oder sogar als Motorflugzeug überhaupt kein Problem die Zulassung zu schaffen. Die 120kg-Klasse ist nicht nötig um was innovatives zu schaffen. Bist Du denn sicher, dass Behringer und das Aluspornrad die leichtesten und simpelsten Lösungen sind? Kiebitze fliegen mit Schubkarrenrädern mit Kunststofffelge, Industriereifen und teilweise ohne Kugellager. Ein dicker Luftfahrtreifen ist zum Beispiel auf Grasplätzen ziemlich unwichtig. Bremsen sind laut Bauvorschrift nicht gefordert. Es geht einfacher und evtl. muss es daus auch, wenn man nicht die Klasse verlassen will. Wenn man die 120kg-Klasse auswählt und dann Leistungsflugzeuge mit hoher Spannweite und hohen Standards bauen will, dann darf man sich nicht beschweren, Die 120kg standen doch vorher schon fest. Wenn es vorher heißt 150kg, dann hast Du am Ende des Prototypenbaus genau das gleiche Problem die 150kg einzuhalten. Glaubt mir! Ich habe das auch schon bei Flugzeugen mit 2,7t Abflugmasse erlebt.

So ich habe zu diesem Thema jetzt aber genug gesagt. Die einen jammern gern über die lange bekannten Bedingungen, die anderen nehmen das als sportliche Herausforderung. Jeder wie er mag. Hauptsache Ihr baut weiter interessante Flugzeuge! Viel Spaß und Erfolg!
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Re: Hat die 120kg Klasse an Fahrt verloren?

Beitrag von Liebernickel » Fr 1. Mai 2020, 05:45

Hallo zusammen,
was waren das 1990 für Zeiten! 70 kg Leermasse, Gummiseilstart am Westhang der Wasserkuppe, "Gleitflugzeuge" mit einem Gleiten zwischen
15 und 20 u n d keiner unserer Flieger ist zerbrochen oder hatte einen Unfall! Danach wurde es leider deutsch! Ich hatte in meinem Segelflugverein einen professionellen Flugzeugstatiker, der hat über die LTF -L - nur den Kopf geschüttelt!
Heute wollen die meisten: kein medical, schnell, billig und die, welche sich im Alter teure Flieger kaufen können, bringen sich oft selbst in Gefahr, weil sie mit Sicherheit nicht die neuesten Luftraumregeln mehr kennen oder auch oft nicht mehr gut den Flugfunk hören können, von praktischer
Übung ganz zu schweigen!
Man braucht nur mal einen Fluglehrer über seine älteren "Flugschüler" befragen!
Ich bin mittlererweile selbst ein älterer Herr, habe drei 120 kg-Flieger selbst konstuiert und gebaut und weiss, was es heisst, innerhalb der Gewichtsgrenzen zu bleiben und mir macht es nach wie vor Spass so ein Teil entstehen zu lassen, auch wenn mir bei den Sandsackversuchen immer mehr das Kreuz weh tut.

Gruß Michael
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