Was wollt Ihr von einem 120kg Feierabendflieger?

[fliegerpaule]

Hallo Tim,

etwas spät zur Party, aber los geht's:

1. Anschaffungspreis bis Flugfertig? 15,000 bis 30,000, je nach Ausstattung
2. Als Fertigflugzeug verfügbar? Ja, oder mit einem sehr hohen Vorfertigungsgrad (Vorbespannt, keine schwierigen Arbeiten mehr erforderlich)
3. Als Bausatz verfügbar? Ja
4. in einer Garage/einem Anhänger hangarierbar? Definitiv!
5. minimale Zuladung (Kraftstoff und Pilot)? 140 kg in Minimalausstattung
6. anfängerfreundliche Flugeigenschaften? Selbstverständlich!
7. maximale Reisegeschwindigkeit über 100km/h? 100 wäre das Minimum, 120 wären nett
8. Überziehgeschwindigkeit unter 65km/h? Ja, bitte. 52..55 km/h sollten mit Klappen zu schaffen sein
9. geschlossene oder offene Kabine? optional geschlossen, optional Heizung
10. in einer unbeheizten Werkstatt zu bauen? siehe Kit mit hohem Vorfertigungsgrad..
11. Ergonomisch für Leute von 65 bis 110kg? Ganz wichtig! Wir werden alle älter, bequemer und meist auch breiter..
12. Gepäckfach, wieviel kg? Kein Reiseflieger, also reicht Platz für Fotoapparat&Thermoskanne
13. 2-Takt- oder 4-Takt-Motor? 2-Takt ist ok, 4-Takt optional?
14. welche Bauweise (Blech, Kunststoff, Holz, Rohr-Tuch)? Das was sinnvoll ist, um die obigen Randbedingungen zu erreichen. Auch Mischbauweise.
15. Bugradfahrwerk oder Spornradfahrwerk Abwägung Gewicht, Komplexität, Robustheit.. Spornfahrwerk gewinnt. 3-Rad für Komfort später optional
16. minimale Steigleistung über 2m/s? Ja, bitte! Bringt Sicherheit und Flugspaß.
17. Hochdecker? Ja
18. maximale Flugdauer/Kraftsstoffvorrat? Zu viel Sprit hat man nur wenns brennt. 45 L.
20. ansprechende Erscheinung? Ganz wichtig! Ist natürlich subjektiv, aber ein unstimmiges Design wird sich nie ernsthaft verkaufen.
21. Ich hätte gerne Auswahl bei der Ausstattung. Ich kann jetzt nicht sagen, welche Instrumentierung ich mir Leisten kann oder wünsche, finde es aber schön, auch die Perspektive zu haben, den Flieger (mit Segen des Herstellers) zu individualisieren. Die Kabine wahlweise mit Seitenverkleidung / Türen bestellen und fliegen zu können. Sowas meine ich.

zu 14: Mich würde immer mal wahnsinnig interessieren, ob man eine Kohlefaser Flügelbox (Holm mit Torsionsnase und Rippen) günstig genug herstellen kann um damit bei einem solchen Flieger Gewicht zu sparen und ein schönes Profil zu erreichen. Den Rumpf wie beim Kiebitz aus Alu-Rohren zusammennieten, die Leitwerke evtl als einfache, abgespannte Alurohrgitter, optional als widerstandsarme, freitragende Kohlefaserteile.

Viele Grüße von Paul aus Pasewalk


Ps.: Der Beitrag von StS hat meiner Meinung nach (schmerzhaft) viel Wahrheitsgehalt. Daher gehen vielleicht auch viele meiner Anmerkungen in die Richtung eines Fliegers, der optional sehr bequem und "luxuriös" für die Maßstäbe der Klasse ist. Diese optionale Spanne von rudimentär bis high-tech (mit viel Marge) macht so ein Projekt evtl. auch kommerziell interessant.

[fruitbat]

Ich sehe das auch ganz anders! Meinen Stratos habe ich wieder verkauft, weil es eine endlose Nerverei mit den Hangarplätzen in unserer Gegend ist. Ständig räumt einer den Flieger um und macht was kaputt oder es regnet in den Hangar rein. Das Ganze dann für 1300 Eur pro Jahr. Außerdem habe ich keine Lust, 1000 Eur alle 5 Jahre für die Rakete der Rettung, 120 Eur jährlich ins Packen derselben und 150 Eur in eine JNP, die lediglich ein bürokratischer Akt ist, zu stecken. C22 und Co. scheiden daher auch aus. Also bin ich wieder bei Moschi gelandet. Leider mit den entsprechenden Nachteilen was die Reisegeschwindigkeit betrifft (60 km/h mit Reflexschirm).

Mein ideales Fluggerät sollte ein 120kg-Dreiachser sein, der alleine in wenigen Minuten aus dem Hänger aufgerüstet ist (Klappflächen), einen Preis von 20KEur nicht übersteigt, dessen Motor genug Leistung hat, um nicht dauerhaft mit Vollgas fliegen zu müssen, dessen Motor den Flieger nicht kaputt schüttelt und zuverlässig. Eine Reisegeschwindigkeit um die 80 bis 90 km/h wäre gut.

Ich habe bisher noch in der 120kg-Klasse noch keinen Flieger gefunden, der das kann. Der Zigolo MG12 gefällt mir da noch am besten, allerdings ist er nicht schneller als ein Motorschirm. Das lohnt also den Aufwand nicht. Aerolight hat einen viel zu kleinen Motor, lässt sich nicht schnell aufbauen und dieses Steuerhorn... Der Vanguard im Uli schüttelt mir zu sehr, der Rebell mit dem Sternmotor ist schön, aber sicher preislich nicht im Rahmen. Außerdem bestimmt nicht schnell alleine aufzurüsten. Die Plasteflieger a la Song sind zu teuer und Vertrauen habe ich in die paar Lagen CFK nicht. Relax ist bestimmt auch teuer und der Motor ist jenseits von wartungsarm. Ich vermisse die Einfachflieger mit Rohr-Tuch wie Flightstar, die in die 120kg-Klasse passen. Dacronbespannung, leicht zu reparieren, auch mal quer zur Ackerfurche zu landen, ohne dass das Fahrwerk hin ist.

[togo]

... aber selbstverständlich lieber fliegender Friese.
Ich für meinen Teil höre gern andere Meinungen. Es wäre auch wirklich blöd, wenn wir alle hier gleich denken würden. Gäbe es dann überhaupt noch Diskussionen? Würden wir - falls überhaupt - dann nicht alle am gleichen Schirm hängen oder in der gleichen Kiste sitzen?
Also nur zu, niemals verbiegen lassen und immer raus damit. Jeder soll sich doch gerne aus den Meinungen und Erfahrungen anderer das rausnehmen, was im wichtig ist oder gut gefällt. Gerade von der Meinungsvielfalt kann man sich gut inspirieren lassen!
Also: auch dir herzlichen Dank für deine Meinung. Es war gut und richtig das auszusprechen.
Tom

[StS]

Selbstverständlich lasse ich jede Meinung gelten - ich hoffe nicht, dass mein Beitrag so klingt als würde ich damit einen Absolutheitsanspruch geltend machen.

Sicherlich habe ich das etwas überspitzt formuliert, aber ich denke es macht Sinn, auch mal völlig "out of the box" zu denken. Letztendlich könnte die 120er klasse durchaus zu einem Instrument für altgediente Fliegerhaudegen werden, die sich in Rente keine P51 Mustang mehr leisten mögen und trotzdem "was optisch geiles" haben wollen.

Ich finde minimalistische Konstruktionen mit der Nase im Wind geil - das spricht meine Motorschirmwurzeln an - ich sehe aber auch, dass ein großer Teil der Echo und auch ein substanzieller Teil der UL-Flieger, diese Dinger eher belächeln. Persönlich ist mir das Wurst (wie wohl jedem von uns hier im Lowandslow Forum), für die Klasse an sich ist das aber langfristig tödlich.

Wenn aber die alten Haudegen (mit dem nötigen Kleingeld) abends in Ihre 120er Kisten einsteigen, die wie kleine Extras aussehen (ich meine nur aussehen!), sich freuen, nicht jedes Mal schweißgebadet auf den Daumen hoch des Fliegerarztes warten zu müssen und dabei zusätzlich noch die 152er Cessna Kollegen mitleidig ansehen (so rum, nicht umgekehrt ) - dann gibt es eine echte Lawine! Sorry, wenn das wieder etwas überspitzt war

Auf einen kurzen Satz gebracht: luftige Konstruktionen und auch optisch geile Konstruktionen im Vintage Look haben wir schon, also das, was wir hier im Forum wollen, gibt es schon zu kaufen. Die Konstruktion, die die gesamte Fliegerwelt neidisch macht und trotzdem nur in der 120er Klasse zu haben ist - das ist der Wurf der fehlt. Den als Konstrukteur als erster auf eigenes finanzielles Risiko umzusetzen, dazu muss man allerdings ziemlich "Cojones" oder Geldbeutel oder besser beides haben

Grüße,
StS

P.S.: zum Thema auf- und abrüsten: da würde ich zu 100% auf das System Segelflugzeug setzen. Automatische Ruderanschlüsse mit den dreieckigen Wippen im Rumpf und den Kipparmen an der Flächenwurzel (drehdingerartige Konstruktionen finde ich gruselig....) als "state of the art", Holm der sich jeweils in der gegenüberliegenden Wurzel abstützt und der Bolzen nur das rausrutschen verhindert, aber sonst keine Kräfte aufnehmen muss. Ganz wichtig: im Masseschwerpunkt der Tragfläche eine Mulde mit Griffsteg. Dann kann man alleine eine Tragfläche bequem(!!!!!) halten und alleine in den Rumpf stopfen. dieses Festhaltenmüssen an Nase + Endleiste in Ermangelung eines gut platzierten (aus Aerodramatik- und Optikgründen versenkten) Griffs ist einfach sowas von bedienerunfreundlich......unfassbar!

[Stephan]

Fliegen soll die Kiste und vor allem einen Elektromotor haben.

Gruss Stephan

[Quirl]

Hallo Tim,

unter einem „120 kg Feierabendflieger“ verstehe ich ein Fluggerät, das eher für die erweiterte abendliche Platzrunde taugt, wenn Wind und Thermik eingeschlafen sind. Und für ein Flugzeug mit derart eingeschränktem Nutzungsspektrum würde ich keine müde Mark ausgeben. Da wäre dann ein Motorschirm-Trike sicher die bessere Wahl (leichter transportierbar, weniger Platzprobleme, geringere Kosten etc.). Aus meinen anderen Beiträgen weißt Du, dass ich aus sachlichen Erwägungen mit den 120 kg grundsätzlich Probleme habe, erst recht, wenn idiotischer weise auch noch die Sicherheitsausrüstung darin Platz haben muss. Meine Antworten beziehen sich daher auf einen normalen deregulierten Flieger, der auf einer Bauvorschrift basiert, die nicht so unprofessionell zusammengeschustert wurde, wie die LTF-L.


1. Anschaffungspreis bis Flugfertig? Ein gutes Produkt wird immer seinen Markt finden, solange das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt.

2. Als Fertigflugzeug verfügbar? Ja

3. Als Bausatz verfügbar? Ja

4. in einer Garage/einem Anhänger hangarierbar? Unbedingt!!!

5. minimale Zuladung (Kraftstoff und Pilot)? 120 kg

6. anfängerfreundliche Flugeigenschaften? Gutmütigkeit im Grenzbereich ist ein Muss!

7. maximale Reisegeschwindigkeit über 100km/h? Streckenflugtauglichkeit, auf die ich auch bei einem Flugzeug der deregulierten Klasse nicht verzichten wollte, beginnt für mich ab einer Vcr von 100 km/h; wünschen würde ich mir 120 – 140 km/h.

8. Überziehgeschwindigkeit unter 65km/h? wäre schön, muss aber nicht sein

9. geschlossene oder offene Kabine? Ich will die Wahl haben!

10. in einer unbeheizten Werkstatt zu bauen? Ja

11. Ergonomisch für Leute von 65 bis 110kg? 100 kg reichen aus meiner Sicht; die Körperlänge, die bekanntlich nicht mit dem Gewicht korrelieren muss, ist in diesem Zusammenhang vielleicht wichtiger.

12. Gepäckfach, wieviel kg? Ja, 5-10 kg

13. 2-Takt- oder 4-Takt-Motor? 4-Takter, ggf. auch als Wankel. Mein Traum wäre ein E-Antrieb!
(Bosch will bis 2020 Akkus auf den Markt bringen, die bei halbierten Kosten und Abmessungen eine mindestens doppelt so hohe Energiedichte aufweisen, schnellladefähig sind (75% in 15 Minuten) und ohne Flüssigelektrolyte auskommen, was wiederum die Sicherheit erhöht.)

14. welche Bauweise (Blech, Kunststoff, Holz, Rohr-Tuch)? Bevorzugt Rohr-Tuch

15. Bugradfahrwerk oder Spornradfahrwerk? Unbedingt beide Varianten anbieten!

16. minimale Steigleistung über 2m/s? ja; aus Sicherheitsgründen möglichst 3 m/s und mehr

17. Hochdecker? Die Konfiguration ist mir egal, wenn das Produkt gut ist.

18. maximale Flugdauer/Kraftsstoffvorrat? Eine Reichweite von 400 km sollte drin sein.

20. ansprechende Erscheinung? Das ist reine Geschmacksache. (Frag mal Stephan, ob er den Sunny ansprechend findet)


Interessant finde ich diesen Flieger, wenn er denn über eine solide Struktur verfügt:
(Eigentlich sollte hier ein Bild sein; aber der Flieger ist ja auch in den Filmchen zu sehen1)


Konstruiert wurde er von Marek Ivanov. Rumpf in Rohr-Tuch-Bauweise, die Flächen stammen wohl von der ZJ-Viera. Mit dem abgebildeten Fahrwerk hat das Querruder der abgelegten Fläche allerdings sehr wenig Bodenfreiheit. Das Problem ließe sich aber über eine andere Fahrwerkskonfigurationen schnell lösen. Ausgerüstet ist die Maschine mit einem 2-Takter, in dem zweiten YouTube-Filmchen meine ich aber den Klang eines 4-Takters gehört zu haben.

(https://www.youtube.com/watch?v=dkZ1JzpZKRI)
(https://www.youtube.com/watch?v=7FgLYFF7Zog).


Die Frage, ob Du das „JustFly-Projekt“ weiter verfolgst, erübrigt sich ja wohl, oder?

Gruß Quirl

[ilU]

Hirth F33 ist nicht mein Ding (schüttelschüttel).

...ich zeige Dir dann gerne wie man den soliden Burschen so laufruhig bekommt dass gar nichts mehr schüttelt Ja das geht - ist nur eine Frage der Aufhängung und der Einstellung.

BlueSky
ilU

[togo]

Ich kann auch nix schlechtes sagen über Hirth. Mein 3203E schnurrt gut, leistet viel und ist sehr zuverlässig. Es gibt lediglich einen Drehzahlbereich - so ganz kurz über Leerlauf - den mag er nicht. Dann schüttelt er sich. Da ich meinen Kumpel aber lieb habe, tue ich ihm das auch nicht an, dafür gibt´s ja einen Gasgriff.
Tom

[fruitbat]

Allgemein kann ich zu Hirth nichts sagen, nur zum F33. Im Aerolight fand ich den sehr ungeeignet, da laut und sehr starke Vibrationen. Die Moschis mit dem F33 sind bei uns auch immer schön am basteln, da alles mögliche abgeschüttelt.

Sicher geht viel über die entsprechende Aufhängung zu machen, aber die Unwucht eines Einzylinders ohne Ausgleichswelle ist nunmal da. Bei einem V-Motor wie dem Briggs ist das ja leider auch so. Da gibt es Drehzahlbereiche, wo ich nichts mehr auf den Instrumenten erkennen kann...

[ilU]

Hallo fruitbar,

beim Standardsetup am F33 zuckten auch bei mir die Zeiger im Cockpit.

Der "Trick" ist nur die richtige Aufhängung, der erste Schritt ist die rückseite 4-Punktaufhängung, dann paßt schon mal die Dreh-, bzw. Schwingebene. Dann noch dich richtigen Gummis auswählen...und schon wirds mit den Instrumentenzeigern viel ruhiger.
Manche packen auch eine Schwungmasse ran, bei 120kg eher keine so gute Idee - zumal es wirkungsvolleres ToDo´s gibt:

Bedüsung: Wichtig ist eine Bedüsung zu finden die auch im Teillastbetrieb schön mager bleibt, sobald der F33 fett wird wars das mit Laufruhe. Nach vielen Tests hatte ich einen super laufruhigen Motor mit Membran- oder Schwimmervergaser (beide ! lassen sich über fast den gesamten Bereich perfekt abstimmen).
Ideal ist die Einspritzanlage, mit der hat meiner jetzt eine kaum zu glaubende Laufruhe über alle Drehzahlen, da zuckt ausser meinem Grinsemuskel nix mehr

Fast in gleichem Maße nimmt der Spritverbrauch mit den Vibrationen ab!!! Und gerade bei 120kg-Fliegern ist der Spritverbrauch ja direkt auch ein Maß für Flugzeit.

So, jetzt aber schnell zurück zum eigentlichen Topic.....

Grüße
ilU

[Thomas]

Ich selbst fliege einen ULI-NG von Weller. Meiner Ansicht nach ist das wichtigste das der Flieger Klappflächen hat, oder diese möglichst einfach zu demontieren sind. Lagerung in einem geschlossenen Hänger wie die SD-1 ist auch nicht schlecht. Es ist nun mal so ohne Hallenplatz kein Flieger! Es gibt Hallenplätze ist aber immer eine Preisfrage. Anbei Bilder wie der ULI platzsparend gelagert wird. Aufbau der Flächen ist in ca. 25 Minuten erledigt. Aufbau vom Anhänger herab dauert ca. 50 Minuten. Aber eins ist klar das Beste ist den Flieger aufgebaut in der Halle, vom auf und abbauen ist noch kein Flieger besser geworden. Und das Vergessen eines Sicherungssplit soll ja auch schon vorgekommen sein.

[fruitbat]

Hallo Thomas,

wie macht sich denn der Briggs auf dem Uli? Ich fliege den auf dem Motorschirm-Trike und finde, das ist ein super Motor. Die Vibrationen sind aber doch sehr stark, auf dem Dreiachser kann ich mir das nicht gut vorstellen.

[Thomas]

Mein Briggs ist der erste den Roman Weller verbaut hat, bis heute 160 Stunden ohne Probleme. Doch kürzlich hatte ich ein Drehzahlabfall bei Vollgas. Wie sich herausgestellt hat, hatte die Gummi-Membrane der Benzinpumpe kleine Löcher. Die Vibrationen des Motors sind im Flug nicht störend und ich empfinde sie als gering. Der Motor ist aber auch auf sehr weichen Gummi gelagert. Es gibt Drehzahlen im Übergangsbereich wo der Motor schüttelt, in diesem Bereich wird der Motor aber nie betrieben, zb. Bei Halbgas. Bei Reisegeschwindigkeit 4000-4200 U/min. ergibt Reisegeschw. 75-85 Km/h stelle ich keine nennenswerten Vibrationen fest die auf die Struktur übertragen werden. Meine Flüge dauern meistens 2-3 Stunden, und bei bedarf unterwegs 1 x nachtanken mit Benzinkanister die ich in der Gepäcktasche dabei habe.

[togo]

Wie sich herausgestellt hat, hatte die Gummi-Membrane der Benzinpumpe kleine Löcher.

Es beruhigt schon sehr, wenn man nach so einem Zwischfall die Ursache findet.
Tom

[Cpt. Kono]

Ich finde die hier angeregte Diskussion sehr interessant, obwohl schon der Titel sich mir nicht erschließt.
Warum soll denn ein Lfz das nur 120kg wiegt kein vollwertiger Flieger sein? Da habe ich sofort Worte im Hinterkopf wie den schon fast diskriminierenden Begriff des Hobbypiloten. Komischerweise spricht im nichtkomerziellen Verkehr auch niemand von Hobbyautofahrern.
Wie auch immer. Es erinnert ein wenig an die Zeit als die UL´s das Laufen lernten. Diese fliegenden Gartenstühle hatte damals keiner ernst genommen. Selbst E-Klasse Piloten haben die ersten Fluggeräte und ihren noch nicht definierten Sinn in der Luftfahrt zumeist milde belächelt. Was daraus geworden ist braucht man hier nicht weiter zu erläutern.
Sicherlich wird es noch einige Zeit dauern bis die 120er Klasse soweit flügge geworden ist das man sich über die Sinnhaftigkeit keine Gedanken mehr machen wird. Ich für meinen Teil würde einen leichten Flieger nicht anders einsetzen wollen als ein UL vom Schlage einer C-22, oder einer C-150; dem Bullen unter den UL´s. Wobei mangelnde Masse natürlich schon gewisse Defizite im Groundhandling mit sich bringt, wenn es sehr Böig ist, oder ein kräftiger Bodenwind weht. Aber schließlich gibt es ja für jedes Luftfahrtgerät Limits.

1. Anschaffungspreis bis Flugfertig?
- So gering wie möglich. Ist ja der Sinn dieser Klasse.
2. Als Fertigflugzeug verfügbar?
- Ja, da nicht jeder ist handwerklich begabt ist.
3. Als Bausatz verfügbar?
- Unbedingt.
4. in einer Garage/einem Anhänger hangarierbar?
- Wünschenswert.
5. minimale Zuladung (Kraftstoff und Pilot)?
- 100kg Pilot + Sprit sollten es schon sein.
6. anfängerfreundliche Flugeigenschaften?
- Sollte Eigenstabil sein. Kritische Flugeigenschaften sind in dieser Klasse wohl nicht sinnvoll.
7. maximale Reisegeschwindigkeit über 100km/h?
- 130km/h wären für mich ideal und zu schnell gibt´s bekanntlich nicht.
8. Überziehgeschwindigkeit unter 65km/h?
- Wäre wünschenswert. Je niedriger desto besser.
9. geschlossene oder offene Kabine?
- Ist ne Stil- bzw. Gewichtsfrage.
10. in einer unbeheizten Werkstatt zu bauen?
- Hängt von der Leidensfähigkeit des Erbauers ab, o. von den Materialerfordernissen.
11. Ergonomisch für Leute von 65 bis 110kg?
- Unbedingt. Wer will schon verkrampft knüppeln?
12. Gepäckfach, wieviel kg?
- Klar. Wenn´s die Performance hergibt.
13. 2-Takt- oder 4-Takt-Motor?
- Glaubensfrage. Entweder schleppt man nen schweren Motor, oder mehr Sprit.
14. welche Bauweise (Blech, Kunststoff, Holz, Rohr-Tuch)?
- Blech oder Gemischtbauweise (wäre meine bevorzugte Wahl).
15. Bugradfahrwerk oder Spornradfahrwerk
- Eigentlich egal.
16. minimale Steigleistung über 2m/s?
- Je mehr desto besser.
17. Hochdecker?
- Gerne. Alles Andere aber auch.
18. maximale Flugdauer/Kraftsstoffvorrat?
- Tanks können unterwegs nicht groß genug sein.
20. ansprechende Erscheinung?
- Ein flieger der mich zuverlässig befördert IST schön.