Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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SierraGolf
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von SierraGolf » Sa 6. Jun 2020, 07:23

Hallo Quirl,
das könntets Du m.E. besser in Mikes Blog: https://ultraleicht120.de/ schreiben
LG: Siggi
Quirl hat geschrieben: Di 19. Mai 2020, 11:49 ..........................................
Mein Fazit:
Vorschlag für eine sinnvolle Neuregulierung der deregulierten Flugzeugkategorie
Es ist unstrittig, dass nach dem Desaster der letzten Jahre bei der deregulierten Klasse Handlungsbedarf besteht. Dabei hat aber der eigentliche Zweck dieser Klasse im Vordergrund zu stehen, nämlich sicheren und kostengünstigen Flugsport zu ermöglichen. Sicherheit schafft man durch eine solide Struktur, harmlose Flugeigenschaften und Flugleistungen, die auch ältere Piloten nicht überfordern. Der Verzicht auf technische Komplexität reduziert nicht nur Kosten, sondern trägt ebenfalls zur Erhöhung der Sicherheit bei. Damit ist im Grunde auch schon der Weg vorgezeichnet, wie man das Ganze dann sinnvoll umsetzten kann:

1. Für LL gelten bzgl. der Massen die Vorgaben nach LTF-UL für UL-Einsitzer.
Der Verzicht auf Leermassenbeschränkungen stellt sicher, dass unabhängig vom Werkstoff solider Flugzeugbau möglich wird, ohne dabei die Grenzen des Leichtbaus ausreizen bzw. bei der Struktur Kompromisse zu Lasten der Sicherheit eingehen zu müssen. Dies erleichtert insbesondere Amateurbauern die Umsetzung ihrer Ideen und schafft mehr Spielraum bei der Wahl des Antriebs.

2. Die Flugleistungen werden beschränkt.
- Vmin = maximal 65 km/h
- Geschwindigkeit bei höchster Dauerleistung = maximal 180 km/h.
Bei LL, die aufgrund ihrer Effizienz und/oder Motorleistung höhere Geschwindigkeiten erreichen könnten, muss über eine entsprechende Propellersteigung die Einhaltung der Vmax garantiert werden. Die daraus resultierenden besseren Steigleistungen erhöhen wiederum die Sicherheit.

3. Die technische Komplexität wird beschränkt
- Fahrwerk fest (ggf. Ausnahme für Motorsegler mit Zentralrad)
- Propeller fest (bei Motorseglern Faltpropeller zulässig)
- zulässige Auftriebshilfen: mechanisch betätigte Wölbklappen (+ Störklappen bei Motorseglern)

4. Nachweis harmloser Flugeigenschaften
- Unkritisches Verhalten insbesondere im Grenzbereich
- Trudeln sollte nur bewusst herbeigeführt werden können

Das wäre eine Regelung, die ein höheres Maß an Sicherheit mit einem Maximum an Flexibilität hinsichtlich Auslegung, Bauweise und Antrieb eines LL verbindet und die unterschiedlichsten Interessen am bestem unter einen Hut bringt.

Sollte das BMV aber generell keine Anstalten machen, an der 120 kg-Regelung zu rütteln, wäre das Dank der Fortschritte in der Akkutechnologie allenfalls für diejenigen ein Schreckensszenario, die mental in der Vergangenheit stecken geblieben sind. Wenn in einer Flugzeugkategorie der E-Antrieb Sinn macht, dann in der leichtesten!

Gruß Quirl
Quirl
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Quirl » Mi 12. Aug 2020, 13:21

Auf der Internetseite von Technoflug ist zu lesen, dass die Produktion des Leichtmotorseglers „Piccolo“ wieder aufgenommen werden soll.
Insgesamt 120 Exemplare wurden zwischen 1987 und 1999 gebaut. Er hatte eine Zulassung nach JAR 22, konnte später aber - ausgestattet mit einem Gesamtrettungssystem - alternativ als UL zugelassen werden. Die Maschine ließ sich rasch auf- und abrüsten, mit Aufbauhilfe auch von einer Person. Dank überschaubarer Leistungen und gutmütiger Flugeigenschaften war er wohl insbesondere bei älteren Piloten beliebt, was ihm den Spitznamen „Rentnerjet“ einbrachte. Ich erwähne diesen Flieger, weil er eigentlich ideal in eine deregulierte Flugzeugkategorie passt:

- Die Gmax liegt im zulässigen Rahmen für LL.
- Die Vmin liegt deutlich unter der zulässigen Grenze für LL.
- Die Struktur ist für höhere Lasten ausgelegt als für LL gefordert.
- Die Flugleistungen / -eigenschaften stellen keine hohen Ansprüche an den Piloten.

Mit einer Gleitzahl von 23 eignet sich das Flugzeug darüber hinaus gut für einen E-Antrieb. Drei Akkus à 3,5 kWh würden für eine Flugdauer von 2 Stunden inkl. Steigflug auf 2000 ft reichen.
Soweit alles bestens, gäbe es da nicht diese vermaledeite Leermassenvorgabe für LL. Selbst mit E-Antrieb und der neuerdings vom DVLL geforderten zulässigen Leermasse von 150 kg könnte der Piccolo nicht als LL betrieben werden.
Dieses Modell steht nur exemplarisch für vergleichbar solide und vernünftige Flugzeuge mit guten Marktchancen, die wir längst am Himmel sehen könnten, würde der DVLL sich nicht an einer Regel festklammern, die seit Anhebung der zulässigen Flugmasse für LL auf das für einsitzige UL gültige Niveau erst recht jeden Sinn verloren hat.

Ich kann die Haltung des Verbandes z. T. sogar verstehen, denn schließlich ist die Leermassenbeschränkung das wesentliche Merkmal, das sie von DULV und DAEC abgrenzt. Ohne dieses Schutzschild würde sich schnell die Frage stellen, welchen Sinn ein Verband noch macht, der ohnehin nur über wenige Mitglieder verfügt, sich gegen Nichtmitglieder abschottet und bisher nicht gerade durch geschicktes Agieren aufgefallen ist. Da kommt dann schnell der Verdacht auf, dass der DVLL aus reinem Selbsterhaltungstrieb an unsinnigen Regeln festhält.
Als eingetragener Verein besitzt er ja den Status der Gemeinnützigkeit und muss dafür eigentlich folgende Bedingungen erfüllen:
„Gemäß § 51 AO können rechtsfähige und nicht rechtsfähige Vereine als gemeinnützig anerkannt werden, wenn sie nach Satzung und tatsächlicher Geschäftsführung selbstlos, ausschließlich und unmittelbar die Allgemeinheit fördern.“
Das Festhalten an unsinnigen Regeln zwecks Sicherung der eigenen Existenz ist damit definitiv nicht vereinbar!

Um jeden Zweifel an seiner Gemeinnützigkeit im Keim zu ersticken, hat der DVLL zwei Möglichkeiten:
  • er begründet den Sinn und Zweck einer Leermassenbeschränkung für deregulierte Flugzeuge so plausibel, dass sich weitere Diskussionen zu diesem Punkt erübrigen, oder
  • er setzt sich dafür ein, dass alle einsitzigen UL bei Einhaltung bestimmter Kriterien (Einschränkung der Leistung und technischen Komplexität) dereguliert betrieben werden können.
Aber unabhängig davon, wie dereguliertes Fliegen künftig geregelt wird, wäre der DVLL sicher gut beraten, den E-Antrieb stärker in den Fokus rücken und zu überlegen, wie man ihn gezielt fördern kann. Damit hätten sich dann wirklich alle Zweifel an der Gemeinnützigkeit des Verbandes erledigt.

Gruß Quirl

PS:
Für alle, die es interessiert, hier ein Link zu einem ausführlichen Bericht über den Piccolo:
https://cevans.me/MOTOR_GLIDERS/Docs_Mo ... I_2000.pdf
SierraGolf
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von SierraGolf » Do 13. Aug 2020, 08:26

Hallo,
Quirl hat geschrieben: Mi 12. Aug 2020, 13:21 Aber unabhängig davon, wie dereguliertes Fliegen künftig geregelt wird, wäre der DVLL sicher gut beraten, den E-Antrieb stärker in den Fokus rücken und zu überlegen, wie man ihn gezielt fördern kann. Damit hätten sich dann wirklich alle Zweifel an der Gemeinnützigkeit des Verbandes erledigt.
Gruß Quirl
DVLL-Mitglieder haben dieses Projekt zum Erstflug gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=GRkL6ECl7QY

LG:Siggi
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Timpilot » Do 13. Aug 2020, 20:01

Bei der Außenwirkung des DVLL:
"...welchen Sinn ein Verband noch macht, der ohnehin nur über wenige Mitglieder verfügt, sich gegen Nichtmitglieder abschottet und bisher nicht gerade durch geschicktes Agieren aufgefallen ist...."

muss ich Quirl tatsächlich recht geben. Etwas für die alggemeinheit der leichten Luftfahrt tun geht anders. Birdy ist doch am Ende ein Geschäftsmodell wie jedes andere Flugzeg auch oder wo habe ich den speziellen Vereinseffekt übersehen?
SierraGolf
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von SierraGolf » Fr 14. Aug 2020, 06:07

Hallo Tim,
Timpilot hat geschrieben: Do 13. Aug 2020, 20:01 Birdy ist doch am Ende ein Geschäftsmodell wie jedes andere Flugzeg auch oder wo habe ich den speziellen Vereinseffekt übersehen?
Geschäftsmodell und Vereinseffekt bring ich nicht zusammen, auch nicht Quirls Nörgelei am DVLL?

LG:Siggi

Üb'rigens: Fast alle bisher am Birdy-Projekt beteiligten sind DVLL-Mitglieder!
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von WiskeyWiskey » Fr 14. Aug 2020, 07:03

Quirl hat geschrieben: Mi 12. Aug 2020, 13:21 ....., welchen Sinn ein Verband noch macht, der ohnehin nur über wenige Mitglieder verfügt, sich gegen Nichtmitglieder abschottet und bisher nicht gerade durch geschicktes Agieren aufgefallen ist. ......
So ganz Unrecht hat der Quirl da nicht. Wenn der Verband die 120 kg Klasse forcieren will, muß er die Sache intensiv (!) öffentlich (!) verbreiten. Stattdessen hat man wirklich das Gefühl der DVLL will sich abschotten, siehe Forum. Das stößt mich persönlich ab. Wenn der DVLL sich nicht so abschotten würde, wäre ich schon längst Mitglied. Echt schade --- verpasste Chancen.
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von erkki67 » Di 25. Aug 2020, 08:58

Die Kilopreise für einen 120kg beginnen bei ca 250€, einem kommerziellen Flieger, nach oben sind fast keine Grenzen gesetzt.

Ein Selbstbauer kann bei ca 40€ pro kg anfangen zu rechnen.

Erkki
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von reifendietmar-2008 » Di 25. Aug 2020, 11:14

Hallo Erki , ich hab mal sooo... grob überschlagen : Ich komme nach jetzigem Stand auf ca. 60 Pro Kilo. Wobei man den Kilo Preis noch senken kann wenn man schwerer baut :roll: :lol: :mrgreen: Mfg.
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Timpilot » Mi 26. Aug 2020, 07:21

Klar Dietmar, Du hast zu leicht gebaut! :lol:
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von smart » Mi 26. Aug 2020, 10:17

so,
nun nochmal zum Thema.
Ich stelle mir immer wieder die Frage "welchen Zweck erfüllt mir eine 120kg-Klasse"?
Kann ich damit auch Luftwandern, also neben einer Reichweite von mehr als 300km noch so ca. 15kg Gepäck mitnehmen?
Bei z.B. so 110kg Zuladung reicht es für den Sprit und den Piloten, vielleicht noch eine Kamera!
Also ist für mich diese Klasse eine reine Fun-Klasse um mal 1-2h um den Platz zu fliegen.
Interessant ist bei 120kg dann wiederum eine einfache Transportmöglichkeit, um im Urlaub zu fliegen.
Bei Motorseglern steht das stundenlange Segeln ganz oben auf der Liste und nicht etwa das Luftwandern, hier fände ich den Birdy wirklich top, mit Anhänger und einfachem Aufbau. Wenn da nicht der voraussichtlich hohe Anschaffungspreis wäre.

Wenn ich ein Budget von 30k€ ausgebe, dann würde ich mir eher einen gebrauchten 475kg-Dreiachser kaufen, der im Grunde ein überdimensionierter Ein-Personenflieger ist. Mit 180..200kg Zuladung sind 2 Personen + voller Tank + Gepäck nicht machbar.
Hier finde ich die 600kg-Klasse eine sinnvolle und ehrliche Erweiterung, die einen 2-Sitzer auch zu einem solchen macht.

Die 120kg-Klasse ist m.M. nach auch schwierig für ungeübte Selbstbauer geeignet. Denn die Bauweise muss exakt eingehalten werden, damit es am Ende keine 5kg zuviel sind. Gäbe es einfach zu bauende Bausätze für Einsitzer mit z.B. 130..150kg Zuladung, die gutmütig fliegen würden, einfach zu besorgende Materialien, und mit einer höheren Gewichtsklasse trotzdem medicalfrei wären, so würde ich sofort mit dem Bau beginnen.

Aber dies wird wohl ein Wunschtraum bleiben, deswegen fliege ich weiterhin mit meinem 120kg-Trike und ab und zu mit der Vereins-C42.

@Quirl, als ehemaliger Piccoloflieger würden mich die Piccoloverbesserungen interessieren. Übrigens, bist du mit diesem Namen auf die Welt gekommen oder hast du noch einen anderen Vornamen?

Grüße
Martin
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Thommy » Mi 26. Aug 2020, 12:51

Hi Zusammen
Also ist für mich diese Klasse eine reine Fun-Klasse um mal 1-2h um den Platz zu fliegen.
Interessant ist bei 120kg dann wiederum eine einfache Transportmöglichkeit, um im Urlaub zu fliegen.
ja so sah ich das auch mal ... ich hatte Hoffnung das man das 3-achs Gefühl und die "Freiheit" vom Motorschirm / Minimum verbinden kann.

Aber für „bisle“ rumfliegen sind >30.000,-€ einfach uninteressant, bauen und dabei jeden Tropfen Leim zählen (SD-1) ist für einen wie mich auch keine echte Option … werde mir in Stendal mal den Simple-Jet ansehen … fand den ½ Käfermotorflieger https://www.ultracruiser120.de/ auch mal recht spannend …

Zudem hätte ich Lust für das rumgedüse eher einen Elektromotor zu nehmen … Birdy … aber die vielen Euros … sd-1 mit elektro ... oder was Ähnliches ...

LG Thommy
Hauptsache fliegen ... 8)
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Liebernickel » Do 27. Aug 2020, 05:17

Hallo zusammen,
die 120-kg-leichten Kunststofflugzeuge brauchen viel Kohle und die kostet heute echtes Geld, da müsst ihr nur mal bei R&G nachschauen.
Und die Zulassung eines Serienflugzeuges belastet die Geldbörse auch mit mehreren tausend Euro. Außerdem muss der Poduzent ja auch noch
was verdienen. Die nach meinem Kenntnisstand billigsten e-angetriebenen thermikfähigen Flieger wie der Swift oder Song liegen auch schon
bei guten 55 000 €. Andere UL-Segler über 120 kg mit E-Antrieb und einer Gleitleistung von ca. 1: 40 gehen schon mal an die 100 000-Grenze.
E-Antrieb für normale UL halte ich aufgrund der noch zu geringen Akkukapazität für uninteressant, da liegen die Flugzeiten bei vielleicht
maximal 1 1/2 Stunden.

Sind ja wir Selbstbauer schon bei ca. 25 000 €.


Gruß Michael
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Timpilot » Do 27. Aug 2020, 07:30

Ich kann mich den Gedanken der Vorredner anschließen.
Hinzufügen würde ich Folgendes:

Ich denke es wäre schon möglich günstigere 120kg-Flieger anzubieten. Man muss dann aber bei den Leistungen Abstriche machen (keine Vollkarbonflieger), man darf auch nichts fertiges mit hohen Transportkosten und vorgegebenem Einkaufspreis aus Übersee importieren, die teuere Arbeitszeit der Herstellung müsste an den Käufer übertragen werden, also Bausatz. Damit der Bausatz nicht kompliziert ist bleibt fast nur Rohr-Tuch als Bauweise - das schafft noch jeder zusammenzunieten/-schrauben.
Als Segelflugzeug wäre das eine 120kg-K8
Als Motorflugzeug z.B. eine 120kg Rans S6
Natürlich müssen bei der Auslegung und Gestaltung die Anforderungen klar sein und auch gewissenhaft verfolgt werden. M.E. geht dann auch eine gute Zuladung bei ausreichend Reichweite. Wer aber meint mit über 100kg Körpergewicht ein 120kg-UL fliegen zu müssen, der darf nicht Reichweite und Gepäck für kleinen Preis erwarten - irgendwo gibt es ja physikalische Grenzen.

Ich denke das Problem ist grundsätzlich nicht, dass es nicht möglich ist, sondern, dass man entweder nicht kann oder nicht will. Hier sind wir ein Haufen Verrückter und es scheint als ob jeder zweite so einen Simpelflieger haben möchte. In der echten Welt da draußen verkaufen sich scheinbar aber viel besser hochglänzende Produkte, die höher, schneller und weiter können (auch beim Preis).

Elektroantrieb schließt sich für ein günstiges Simpelflugzeug eigentlich aus, da der Antrieb (heutzutage) mehr als der Rest des Fliegers kosten würde.
Liebernickel
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Liebernickel » Do 27. Aug 2020, 08:34

Hallo Tim,
ich kenne eigentlich nur einen A-Spatz der als 120-kg-Segler umgebaut wurde. Eine K 8 B mit 190 kg leer, denke ich ist nicht möglich!
Bei uns fliegt übrigens auch ein Trike mit E-Antrieb 12 kw, das hat ca. 25 000 € gekostet und ist in der Thermik auch nicht schlecht!

Gruß
Michael
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Timpilot » Do 27. Aug 2020, 12:20

Liebernickel hat geschrieben: Do 27. Aug 2020, 08:34 ...
ich kenne eigentlich nur einen A-Spatz der als 120-kg-Segler umgebaut wurde. Eine K 8 B mit 190 kg leer, denke ich ist nicht möglich!
...
Gruß
Michael
Hallo Michael,

ich meine ja auch nicht eine K8 wie sie ist zum 120kg-Flieger machen sondern einen 120-kg-Segler im Stile der K8 und ähnlichen Leistungen machen. Für mich zum Beispiel müssten es nicht Gleitzahl 40 bei hohen Geschwindigkeiten sein.... einfach was zum Spielen in der Thermik.
Genauso für die Rans S6 - ich meine einen einsitzigen 120kg-Flieger im Stile und Leistungsbereich der Rans S6.
Klar, das mit dem Abspecken wird nix - genausowenig wie es die Piloten schaffen. ;-)
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