Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Liebernickel
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Liebernickel » Do 27. Aug 2020, 14:42

Hallo Tim,

zu Beginn des DULSV, als es den Banjo noch gar nicht gab, hatten ein paar die Idee, gemeinsam so ein einfaches Segelflugzeug zu bauen - besser
als der ULF-1. Ein Fachmann wie Du wollte die Teamleitung und fachliche Aufsicht übernehmen. Im Norden sollte der Rumpf gebaut werden,
im Westen die linke Tragfläche, im Osten die rechte und im Süden die Leitwerke usw. Leider ist daraus nichts geworden. Ich denke, dass viele auch
ein Zeitproblem hatten. Siggi hatte mit dem Birdy die richtige Idee, aber, wie Du schon bemerkt hast, unter Gleitleistung von 40 igitttttt! und
damit wird es halt t e u e r !

Gruß Michael
SierraGolf
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von SierraGolf » Fr 28. Aug 2020, 05:30

Guten Morgen Michael,

um einer Legendenbildung vorzubeugen: "Die Idee" zum Birdy-Projekt entstand nicht nur bei mir!
Mehr dazu hier: https://e-birdy.com/
Derzeit läuft unter intensivem Einsatz der relativ geringen Anzahl an Erstkäufern, zwei weiteren Enthusiasten und des Herstellers die Flugerprobung.
An der für mich unsäglichen Diskussion über gestiegene Herstellkosten, die man erst beim Bau des Prototyps ermitteln konnte, beteilige ich mich nicht! Jeder sollte selbst und ohne Meckern wissen, wieviel er für ein Hobby ausgeben kann und will!
Für einen weiterhin guten Verlauf Deines Projekts wünsche ich Dir viel Erfolg.

Herzliche Grüße: Siggi
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Andres
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Andres » Fr 28. Aug 2020, 06:40

Hallo allerseits,

ich möchte mich kurz bezüglich der Kohlefaser auch zu Wort melden. Sie ist nicht günstig, aber man muss den Preis in Bezug auf die Festigkeit setzten. Dann relativiert sich der Preis. Früher dachte ich auch, dass Kohlefaser unbezahlbar ist. Und der Grund war genau der, dass ich bei R&G nach dem Preis geschaut habe. Klar ist sie teuer, wenn man nur 1 Meter kauft. Beim Apotheker ist ein handelsübliches Tagescremedöschen auch unbezahlbar. Es gibt andere Lieferanten, die deutlich günstiger sind, aber eben Mindestabnahmemengen von 20 Meter oder ganzer Rollen haben. Baut man ein Flugzeug, sollte man sich rasch von der Idee verabschieden, dass man mit ein paar qm hinkommt. Das gilt ebenso für Flugzeugsperrholz oder Bespannung, die übrigens auch nicht geschenkt sind. Letztendlich kann man Kohlegewebe auch zu erschwinglichen Preise vom 2 bis 2,5-fache eines guten Glasgewebes, wie das IG 91111, beziehen. Grob geschätzt lässt sich der qm Preis eines tragenden Kohlefaser-Sandwichs auf unter 100 EUR bringen: 20 - 30 EUR Kohlefaser + 20 - 30 EUR Kern + 20 - 30 Kohlefaser + Harz und Verbrauchsmittel. Bei rund 30-40 qm Schale, sprechen wir von 3000 - 4000 EUR für die komplette Schale, d.h. Flügel, Rumpf und Leitwerk! Ein Hersteller kriegt das durch die hohen Mengen noch deutlich günstiger hin. Hinzu kommt aber die Arbeitszeit, und da wären wir bei den wahren Preistreiber: Formenbau und unendlich viele Kleinteile. Das kostet alles Arbeitszeit …

Ein Flugzeug in Kunststoff mit modernen Wünschen an Leistung und Optik zu konstruieren und zu bauen ist aufwendig. Zudem kommt noch, dass die Stückzahlen unter aller Kanone sind. Der Formensatz muss auf wenige Stücke umgelegt werden. Man vergleicht unbewusst solche Kleinserien mit Massenprodukte, wie Autos. Ein Kleinwagen würde bei den Stückzahlen problemlos 200 teuros kosten. Der aktuelle Preis ist nur so gering, weil so viele davon gebaut werden.

Mit gewissen Abstrichen, wie Verzicht auf Freiformflächen, etwas Komfort und die letzten paar Gleitzahlpunkte bzw. km/h an Reisegeschwindigkeit, lässt sich auch in Kunststoff leicht, einfach und relativ günstig bauen. Man müsste viel auf abwickelbare Flächen setzte, in Positivbauweise arbeiten und viel bespannen! Einfache Bausätze mit vielen der großen Teile wären machbar (siehe SD-1). Das ist aber ein bisschen das Henne-Ei-Problem: Es wird das gekauft was angeboten wird, und es wird das angeboten was gekauft wird. Übrigens, der selbe Grund warum die Verkaufszahlen der SUVs wachsen. Nicht nur die Hersteller sind dran schuld ;-)

Viele Grüße,
Andrés
Zuletzt geändert von Andres am Fr 28. Aug 2020, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von smart » Fr 28. Aug 2020, 09:43

Hallo Andres,

ein wirklich guter Beitrag über die Kosten Kohle/GFK und was dazu gehört.
Die Vermarktung, wie du schon erwähnt hast, ist das A und O. Ein Hersteller muss entweder international einen grossen Markt erschliessen oder sein Produkt als Standard-Flieger z.B. für Schulung auf den Markt bringen, wie dies seit Jahrzehnten die C42 ist.

Z.B. ein US-Bausatz-Hersteller verkauft durch seinen grossen, einheitlich geregelten Heimatmarkt eine große Stückzahl und kann locker eine geringe internationale Nachfrage bedienen. Ein europäischer Bausatz-Lieferant hat extrem zu kämpfen, auch wegen den unterschiedlichen Zulassungen der jeweiligen Länder...
In der Zukunft wird sich meiner Meinung nach ein US-Bausatz im "Einsitzer"-Bereich etablieren, so wie es beim AVID oder Kitfox ist. Es fehlt nur der entsprechende Betreuer, der rund um die Lieferung des (US-)Bausatzes einen guten Service leistet.

Oder gibt es schon solch einen Flieger/Betreuer, den ich noch nicht kenne, ein geschlossener Einsitzer Hochdecker als Bausatz ?

Grüße
Martin
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Liebernickel » Fr 28. Aug 2020, 11:03

Hallo zusammen,

ich kann Andrès 100 €/qm nicht nachvollziehen, geschweige darunter. Ich habe jetzt bei zwei Firmen nach dem 93 g/qm Kohlegewebe geschaut,
da liegt man auch noch bei der Abnahme von 40 qm bei 55 €/qm. Ein qm 3 mm Airex liegt in aller Regel auch bei guten 20 €, da ist noch kein
Harz oder Abreißgewebe usw. dabei.
Mein Luftikus 1 ist positiv gebaut und mit Ceconite bepannt und der wiegt bei 12.30 m Spannweite ohne Elektromotor auch seine 90 kg. Er ist
aber nach unten mit Stahlseilen abgespannt. Außerdem ist Positivbauweise eine "Sauarbeit" mit Spachteln und Schleifen. Würde ich nie mehr machen.

Gruß Michael
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Andres » Fr 28. Aug 2020, 12:54

Hallo Michael,

das 93er nehme ich aus dem Grund nicht. Es ist eines der teuersten Kohlegeweben überhaupt: fein gewoben mit 1k Garn und wahrscheinlich wenig Käufer, die es aber dann unbedingt haben müssen. Stattdessen nehme ich lieber 80er Spread-Tow (bezogen über GRM Systems). Bei Abnahme von 50 qm habe ich um die 35 EUR pro qm bezahlt, und das ist ein sehr gutes gekämmtes IMS65 Gewebe, und daher relativ teuer. Gleiches gilt für Airex: Das Generikum "Herex" geht schon bei 3-4mm Stärke ab 10-12 EUR pro qm über die Theke. Unter 100 EUR pro qm sind durchaus realistisch, halt nicht mit dem teuren 93er ;-) Aber auch beim teuren Kohlegewebe landest du nicht viel höher. Dann sind's halt 130 - 140 EUR pro qm. Der Punkt war, dass die hohen Preise von 120kg Flieger aus Kunststoff kaum am Material CFK liegen können.

Die Auswahl des Materials macht viel Unterschied im Preis. Wenn's im Portemonnaie klemmt, würde ich eher auf Standardgewichte setzten, sprich nicht weniger als 160 g/qm nehmen. Dann wiegt die Schale zwar etwas mehr aber das Material ist entsprechend günstiger. Über asymmetrische Sandwiches kann dann durchaus was an Gewicht wieder eingespart werden z.B. außen 160 Kohle, innen 80er oder 101er Glas.

Viele Grüße,
Andrés
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Liebernickel » Fr 28. Aug 2020, 14:03

Hallo Andrès,
warte mal ab, bis Dein Flieger komplett mit Zulassung usw. fertig ist. Mein Luftikus, allerdings in Wabenbauweise lag seinerzeit bei 15 000 €
und Gerhards GFW 3, wie er mir mal erzählte bei ca. 25 000€. Und da ist keine Arbeitsstunde berechnet.

Gruß Michael
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Andres » Fr 28. Aug 2020, 15:09

Hallo zusammen, hallo, Michael,

die Zahlen glaube ich dir sofort! Ich hab' lieber aufgehört die Stunden und die Moneten zu zählen … Neben den Schalen kommen ja noch tausend andere Sachen hinzu. Deswegen hatte ich mal in einem anderen Thread hier im Forum geschrieben, dass Selbstbau sich nur lohnt, wenn man Spaß dabei hat. Finanziell wird's schnell dünn. Das meiste Geld geht so nebenbei weg, aber nicht hauptsächlich in Kohlefaser. Die Erklärung wäre zu einfach. Alleine Gerhard's Haube musste beim GFW4 zweifach gezogen werden, weil der Stempel Probleme gemacht hat (Kostenpunkt sicherlich 1500 EUR oder mehr). Ein Hauptrad mit Bremse kostet schnell n' Tausender, wenn man Tost / Behringer nimmt. Das ist eben was ich meine mit dem Kleinzeug. Darin steck auch meiner Meinung nach die Arbeit und Kosten – auch für Hersteller: Ein Hebelchen hier, ein abgeformter Sitz da, noch ein Einziehfahrwerk dazu, usw. Nachweise sind ja auch noch dafür fällig. Alles Aufwand. Die großen Schalen machen Eindruck sind aber schnell gemacht. Das Kleinvieh zermürbt, geht richtig ins Geld und wiegt. Das ist aber mehr oder weniger Materialunabhängig.

Die Erklärung mit der Kohlefaser betrachtet nur ein kleines Teil des Problems:
Was meiner Meinung nach kommerzielle 120kg Flieger teuer macht, ist der Gesamtaufwand um das Leergewicht einzuhalten und die hohen Vorstellungen was man mit 120kg bekommt. Natürlich kann man tolle Hochglanzflieger mit 120 kg hinkriegen, aber der Aufwand und die Kosten sind dann entsprechend hoch. Ich sehe es wie Siggi: jeder muss selbst entscheiden was er/sie möchte und bezahlen kann. Damit das Ganze bezahlbar bleibt, müssen Abstriche gemacht werden. Wer keine Abstriche möchte, muss halt blechen. Ich befürchte nur, dass die 120 kg UL's sich nur etablieren werden können, wenn die Preise kleiner werden. Gebrauchte C42 gibt's bereits ab 35 teuro. Das sind Zweisitzer mit einem ultrateuren 912 Rotax. Damit scheint sich die 120 kg Industrie wohl auf die Fälle zu fokussieren, die aus Medicalgründe keine andere Wahl als 120 kg hat. Das ist meiner Meinung nach der falsche Anreiz. In dem Punkt sehe ich das wie Tim: Hauptsache man hat Spaß und kann nach einem langen Arbeitstag kurz in der Luft entspannen. Da spielen hohe Geschwindigkeiten und Gleitzahlen eine kleine Rolle. Der Preis aber schon …

Viele Grüße,
Andrés
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Olaf » Sa 29. Aug 2020, 09:34

Hallo zusammen,

ich fand das „ Just Fly „ Projekt hoch interessant, Zentralrad , Rohr Tuch, u.s.w. Von der Konstruktion denke ich ähnlich wie
Motte, von denen ja auch etliche fliegen.
Ist das Projekt jetzt endgültig gestorben?
Wäre schade ist ja schon viel Hirnschmalz eingeflossen.
Grüße Olaf
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von SierraGolf » Sa 29. Aug 2020, 12:13

Hallo Olaf,
Olaf hat geschrieben: Sa 29. Aug 2020, 09:34 ich fand das „ Just Fly „ Projekt hoch interessant, Zentralrad , Rohr Tuch, u.s.w. Von der Konstruktion denke ich ähnlich wie
Motte, von denen ja auch etliche fliegen.
Ist das Projekt jetzt endgültig gestorben?
Wäre schade ist ja schon viel Hirnschmalz eingeflossen.
Grüße Olaf
bin gespannt, was Tim dazu sagt?
Wäre doch etwas für "Preis-Nörgler" :roll:

LG:Siggi
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Thommy » Sa 29. Aug 2020, 15:11

Hi Zusammen

es gibt ja ein paar die mehr oder weniger aktiv sind ...

AEROLiTE 120
Birdy Elektromotorsegler
Corsair
DAR Solo 120
Gramex Song 120
Luciole
Minifox
Uli V3 Rebell
Ultracruiser120
Spacek SD 1
Simple Jet
Swan 120
Zigolo MG12
... u.v.m.

vom Preis-Leistungs-Verhältnis finden ich den Zigolo MG12 recht spannend, von der Optik eher die SD-1 ...
also kann jeder glücklich werden, es gibt somit eine 120kg Klasse!
ich denke wir brauchen nicht unbedingt ein 120kg Flugzeug erfinden ...

Zum Thema "Preis-Nörgler" ist eben immer ein abwägen zwischen Kosten-Nutzen-Enthusiasmus-Finanzstärke-Bauanteil-Können.

Aber ich habe nun mehrere Projekte beobachtet und von Anfang an auch nach dem Zielpreis gefragt und bisher ist jedes z.B. Corsair, Birdy, SD1 usw 10.000 bis 20.000 Euro oder sogar mehr teurer geworden zum Preis der am Anfang mal genannte wurde.

und ja bei 20.000 Euro mehr da nörgel auch ich rum ...

See you in Stendal ... let us talk ... face to face ... (aber mit Maske)

Viele Grüße
Thommy

PS: Zigolo MG12 gibt es wohl sogar mit Elektro :shock:
Zuletzt geändert von Thommy am Mo 31. Aug 2020, 14:47, insgesamt 3-mal geändert.
Hauptsache fliegen ... 8)
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Liebernickel » So 30. Aug 2020, 05:35

Servus zusammen,
ich habe mir jetzt vom Zigolo MG 12 Elektro das Video angesehen. Elektroausstattung ist von Geiger engineering, welche ich an meinem Luftikus 3
ebenfalls installiert habe. Im Zigolo sind wohl 2 Akkus verbaut, was bedeutet, dass allein schon der Preis der E-Ausstattung bei gut über 10 000 €
liegt. Außerdem muss man bei der wohl schlechten Aerodynamik dieses Fliegers berücksichtigen, dass die Schwebeleistung relativ hoch sein wird,
was bedeutet, dass die Gesamtflugzeit relativ gering ist. Ich habe bei meinem Luftikus 3 einen 50 Ah Akku, 17 kW-Motor eine Schwebeleistung von
ca. 90 - 100 A und fliege damit bei ruhiger Luft ca. 20 - 23 Minuten.
Den Luftikus habe ich vor 30 Jahren für ca. 3000 DM gebaut in Positivbauweise, da damals meine Überlegungen die gleichen waren, wie die Euren
heute. So ein Hexenwerk ist so ein Flieger auch nicht. Man braucht ganz einfach viel viel viel Zeit!!! Ich fliege ihn jetzt 30 Jahre, seit 4 Jahren
elekrisch und diese Fliegerei in Mindesthöhe macht ganz einfach einen wahnsinnigen Spass! Wie Fliegen ohne Badehose!
https://www.youtube.com/watch?v=Hh3hIhh118U

Gruß Michael
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von reifendietmar-2008 » So 30. Aug 2020, 18:50

Ich hab da noch 1 ... Anmerkung ! Warum schweigt Ihr die Luciole immer Tot ... bei der Auflistung der verfügbaren Modelle ! Ich muß jetzt zum Doctor ,, habe Depressionen / Minderwertigskeitsgefühle etc. :cry: :roll: :mrgreen: Mfg. Dietmar
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Thommy
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Thommy » Mo 31. Aug 2020, 08:35

reifendietmar-2008 hat geschrieben: So 30. Aug 2020, 18:50 ... Warum schweigt Ihr die Luciole immer Tot ...
verstehe die Frage nicht :oops: :roll: :P
Hauptsache fliegen ... 8)
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Re: Gibt es in D eine "120 kg-Klasse"?

Beitrag von Mr. Lucky » Mo 31. Aug 2020, 09:07

reifendietmar-2008 hat geschrieben: So 30. Aug 2020, 18:50 Warum schweigt Ihr die Luciole immer tot ...
Oder den Ultracruiser120 ? *grins*
Der hat mich vor langer, langer Zeit als Titelstory im Fliegermagazin als Part103-Flieger angefixt, überhaupt die Fliegerei als irgendwann mal finanziell machbar zu sehen (war möglicherweise sogar noch im vorigen Jahrhundert??). Ich würde mich freuen, wenn der auch in Stendal-Borstel dabei wäre, dann würde ich mit dem Kiebitz mal vorbeischauen.
Thommy, da musst Du wohl nochmal ran an die Liste *grins*

Gruß Lucky
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