Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Stephan
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Beitrag von Stephan » Sa 30. Jun 2012, 16:30

Na ja aber ich glaube nicht dass man ihn so ohne weiteres soo weit abspecken kann. 150 - 160 kg wären aber wohl möglich denke ich... Da kann Dieter aber wohl mehr zu sagen...

Gruss Stephan
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Quirl
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Beitrag von Quirl » Sa 30. Jun 2012, 18:51

Zu den einsitzigen Sunny-Prototypen gibt es auf Dieters Seiten wenig Information. Spannweite 6 m und Angaben zur Motorisierung, das isses. Das Boxwing-Design sollte aber eigentlich für leichte und stabile Strukturen geeignet sein.

Gruß Quirl
400 kg
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Beitrag von 400 kg » So 1. Jul 2012, 15:48

@Quirl

Hinsichtlich machbarer Gewichte gibt es für die Rohr-Tuch-Flugzeuge mit abgestielten klassischen Rechteck-Flächen für 2-Sitzer mit 400 kg Abflugmasse eine Faustregel: minimal 3,0 kg/m^2. Macht bei 11,5 qm 34,5 kg inkl. Abstielung, Querrudern etc.

Leider bekommt man einen 400 kg tauglichen klassischen Rechteckflügel dieser Bauweise nicht auf 65 % der Masse herunter, wenn er nur 250 kg tragen soll. Das hat was damit zu tun, dass die Steifigkeit exponentiell mit dem Durchmesser zu- und abnimmt und dass bestimmte Anforderungen eine minimale Wanddicke der Rohre erfordern etc. Man kann solche Flügel nicht einfach skalieren.

Doppeldecker sind statisch günstiger und könnten mit 22 kg für die Flügel bei einer 11,5 qm 120 kg Version auskommen, bei fast konventionellem Leitwerk. Eben deshalb zeigen meine Überlegungen für ein 120 kg Flugzeug einen Doppeldecker mit 11,5 qm Fläche und Pusher aus dem Motorschirmbereich.

Für den speziellen Rohr-Tuch-Boxwing Sunny ist dessen Musterbetreuer zuständig. Ob diesem die Zulassungstelle einen verkleinerten Sunny abnehmen und zulassen würde, was der dann wiegen und wie er wohl fliegen würde, das kann und möchte ich nicht beurteilen.

Gruss Dieter
Quirl
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Beitrag von Quirl » Do 12. Jul 2012, 15:10

@ Dieter

Ich war einige Tage unterwegs, daher erst jetzt meine Antwort auf Deinen Beitrag.

Ich hatte angenommen, das Masse-Festigkeits-Verhältnis eines Boxwing ist ähnlich günstig wie bei einem Doppeldecker. Aber da irre ich mich wohl.
Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob ein Doppeldecker die ideale Konfiguration für ein 120 kg-Flugzeug ist. Ist es nicht so, dass Interferenzen zwischen den Flächen den Auftrieb senken, man also im Vergleich zu Eindeckern bei gleichem Auftrieb mehr Fläche benötigt? Außerdem wird der höhere Widerstand oft durch stärkere und damit schwerere Antriebe ausgeglichen, um auf vergleichbare Flugleistungen zu kommen. Und wenn man den Doppeldecker - wie von Dir vorgeschlagen - auch noch mit einem Pusher-Antrieb ausstattet, der u. a. wegen des stark limitierten Propellerdurchmessers weniger effizient arbeitet, bleibt von den Vorteilen, die die günstige Statik bietet, aus meiner Sicht nicht mehr viel übrig.
Für mich ist bezüglich Masse-Festigkeits-Verhältnis, Widerstand, Flugleistung und Kosten der abgestrebte Parasol die geeignetste Konfiguration für einen 120 kg-Flugzeug in Rohr-Tuch-Bauweise.

Aber das sind nur Gedanken eines interessierten Laien.

Gruß Quirl
400 kg
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Beitrag von 400 kg » Do 12. Jul 2012, 18:19

Hallo Quirl,

der Boxwing ist aerodynamisch effizienter als der Doppeldecker und in der Festigkeit einem Cantilever-Eindecker überlegen - wenn man ein Festflächenflugzeug baut. Aber ich meinte einfache Konstruktionen wie Rohr-Tuch, da kann der Doppeldecker die leichtesten Flächen haben.

Mein Gedankengang ist immer noch der, dass in der 120 kg Klasse der Pilot manchmal soviel wiegen kann wie das gesamte Flugzeug, dessen empfindlichster Teil er ist, weshalb er besonderen Schutz verdient. Also müssen die Flächen maximal leicht bei gleicher Belastbarkeit werden. Das können sie bei einem Doppeldecker in besonderer Weise.

Hinzu kommt, dass der Doppeldecker dem Eindecker nicht notwendig im Auftrieb, aber in der Gesamtstreckung unterlegen ist. Er hat also einen schwächeren Auftriebsanstieg. Das aber ist aus meiner Sicht bei einem Flugzeug sehr geringer Flächenbelastung sehr wünschenswert, weil es zu einem ruhigeren Flugverhalten und geringeren Vertikalbeschleunigungen führt. Boxwing kann das auch.

Zudem ist der Doppeldecker in seinen Abmessungen und Massen deutlich konzentrierter als der Eindecker, was ihm in turbulenten Bedingungen bei der geringen Flächenbelastung gut tut. Boxwing ebenfalls.

Ein Doppeldecker kann sogar ohne Querruder auskommen, wenn man sich da etwas ausdenkt, aber gleichwohl eine Querruderfunktion über die Tuchspannung bei einem Rohr-Tuch-Flieger erhalten. Damit hat er die Sicherheit, die den querruderloasen Skypub erfolgreich machte, ist aber aufgrund der geringen Streckung auch bei Wind und Thermik fliegbar, was die Skypub laut Aussage eines Besitzers nur eingeschränkt ist.

Und ja, ich mag Antriebe, die wie bei meinem Boxwing den Leuten keinen Wind ins Gesicht blasen und auf keine Ruderflächen treffen. Das macht das Flugzeug ebenfalls ruhiger und das Ding könnte sogar brennen, was es aber bei einem frei aufgebauten Schubmotor noch nie gegeben hat im Flug bei den UL - soweit ich weiss.

Insgesamt kreisen meine Überlegungen nicht um irgendein vergrössertes Modell oder verkleinertes E-Klassenflugzeug, sondern um einen Flieger, der sehr einfach ist, sehr einfache Flugeigenschaften haben soll, auf einen kleinen Hänger passt und in 20 Minuten zusammengesteckt ist.

Die Leistung soll dabei bei 90 - 100 km/h bei einem Gleitverhältnis von 8 liegen und der Motor soll für einen Nullschieber nur 12 PS abgeben müssen, beim Start halt 25 oder lieber etwas mehr.

Das alles zusammen mit einem unkonventionellen Rumpf, der den Piloten optimal schützt bei einer harten Landung, weil er über den Boden rutschen kann wie ein Schlitten, statt sich einzubuddeln und zu überschlagen.

Das alles kann aber zusammen nicht aussehen wie ein klassischer Doppeldecker oder irgendein anderes aktuelles UL. Aber ob ich an diesen Gedanken tatsächlich weiterarbeite, das scheint mir doch sehr fraglich, da mir die LTF-L für solch ein Vorhaben denkbar ungeeignet erscheint. Der deutsche Markt auch, aber da gäbe es ja noch andere mit den passenden Bedingungen.

Schaun wir mal.

Gruss Dieter
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Beitrag von Quirl » Sa 14. Jul 2012, 14:47

Hallo Dieter,

ich bin etwas erstaunt, dass Du bei dem Flugzeug, das Dir vorschwebt, entgegen früheren Äußerungen doch wieder über einen eher unkonventionellen Ansatz nachdenkst. Das Fliegervolk ist bezüglich der Konfiguration ziemlich konservativ und das nicht ganz zu Unrecht. Flugzeuge in „Normalkonfiguration“ haben sich in der Praxis halt bewährt, und es liegen jede Menge Daten und Erfahrungswerte vor, auf deren Basis man schon im Entwurfsstadium ganz gut abschätzen kann, welche Eigenschaften sie mal haben werden.
Ein unkonventionelles Design kann sich auf dem Markt sicher nur dann durchsetzen, wenn es für den geplanten Verwendungszweck eindeutige Vorteile bietet. Der Verwendungszweck, über den wir hier reden, ist die reine Genussfliegerei, und da spielt die Sicherheit (strukturell und im Handling) nun mal die größte Rolle. Mit dem Sunny hast Du ja nach Aussage derjenigen, die es wissen müssen, gezeigt, was in diesem Punkt mit einem unkonventionellen Ansatz machbar ist. Darum hoffe ich, Du bleibst am Ball, trotz LTF-L!

Gruß Quirl
400 kg
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Beitrag von 400 kg » Sa 14. Jul 2012, 16:20

Hallo Quirl,

es gibt auch eine normale Überlegung, halt ein Hochdecker, wie üblich.

Gruss Dieter


Edit: Na ja, fast wie üblich, natürlich :-)
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Stephan
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Beitrag von Stephan » Sa 14. Jul 2012, 16:29

Hallo Quirl, ich kann Dir da in Deiner letzten Aussage nur zustimmen. Vor allem wenn Du die Genussfliegerei ansprichst. Der Sunny ist da tatsächlich mehr als gelungen. Auch, und für manche vielleicht vor allem, was den Sicherheitsaspekt anbelangt. Wenn ich an die Crashs denke die wir uns allein hier schon geleistet haben mit dem Ding bin ich mir sicher dies wäre mit vielen anderen, konventionellen, Fliegern bei weitem nicht so glimpflich ausgegangen. Auch was das Handling in der Luft damit anbelangt. Dies ist vielleicht einer der wenigen "Schwachpunkte" des Boxswing Designs. Man fühlt sich sehr schnell zu sicher damit. Es juckt einen förmlich den Flieger an seine Grenzen zu bringen. Da man einige von denen auch gern überschreiten kann ohne dass viel passiert sind die tatsächlichen Betriebsgrenzen eben nicht klar abgesteckt. Mir persönlich und auch den meisten meiner Kameraden die den Sunny jetzt schon jahrelang durch die Lüfte bewegen gefällt dies ausserordentlich. Klar haben mittlerweile einige auch noch andere Flugzeuge. Aber alle kommen immer wieder gern zum Sunny zurück. Ausnahmslos.
Es ist einfach etwas - anderes.
Von daher schliesse ich mich Deinem Wunsch dass Dieter am Ball bleibt, herzlichst an.

Gruss Stephan
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Re: Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

Beitrag von Flachstelle » Mi 11. Mai 2016, 15:29

Hallo zusammen,

da momentan groß die Werbetrommel für den Ultracruiser 120, welchen ich ganz interessant finde, gerührt wird, habe ich mal nachgefragt. Der Bausatz wird 20 000 Euro kosten, ohne Motor, Rettung und Avionik. Also ist mit 40 000 Euro für ein fertiges Flugzeug zu rechnen...da schwindet das Interesse dann doch schon...:-(
Zuletzt geändert von Flachstelle am Di 17. Mai 2016, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

Beitrag von Mr. Lucky » Do 12. Mai 2016, 11:32

Tssss.... :shock:

Der war in den 90ern mal als 5.000 Dollar Flieger ("Hummel-bird") Titelstory im Fliegermagazin und der Grund warum ich mir damals als Fußgänger mein erstes Fliegermagazin gekauft hab. :D
Der hat sich preislich dann ja doch bannich weiterentwickelt.

Gruß
Lucky
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Re: Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

Beitrag von Thommy » Do 12. Mai 2016, 13:22

Hi Zusammen

ja stimmt aber die anderen sind auch nicht billiger Song ELf oder wenn man die SD1 mal zusammenrechnet kommen auch 35k€ 37k€ zusammen ... ist schon ein Wort also so aus dem Ärmel schüttelt man das nicht mehr!

also selbst basteln dann kommt mal vielleicht mit 25k€ in die Luft ... und war 400h im Keller ...

viele Grüße
Thommy
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Re:

Beitrag von Thommy » Do 12. Mai 2016, 13:28

400 kg hat geschrieben:Hallo Quirl,

der Boxwing ist aerodynamisch effizienter als der Doppeldecker und in der Festigkeit einem Cantilever-Eindecker überlegen - wenn man ein Festflächenflugzeug baut. Aber ich meinte einfache Konstruktionen wie Rohr-Tuch, da kann der Doppeldecker die leichtesten Flächen haben.

Mein Gedankengang ist immer noch der, dass in der 120 kg Klasse der Pilot manchmal soviel wiegen kann wie das gesamte Flugzeug, dessen empfindlichster Teil er ist, weshalb er besonderen Schutz verdient. Also müssen die Flächen maximal leicht bei gleicher Belastbarkeit werden. Das können sie bei einem Doppeldecker in besonderer Weise.

Hinzu kommt, dass der Doppeldecker dem Eindecker nicht notwendig im Auftrieb, aber in der Gesamtstreckung unterlegen ist. Er hat also einen schwächeren Auftriebsanstieg. Das aber ist aus meiner Sicht bei einem Flugzeug sehr geringer Flächenbelastung sehr wünschenswert, weil es zu einem ruhigeren Flugverhalten und geringeren Vertikalbeschleunigungen führt. Boxwing kann das auch.

Zudem ist der Doppeldecker in seinen Abmessungen und Massen deutlich konzentrierter als der Eindecker, was ihm in turbulenten Bedingungen bei der geringen Flächenbelastung gut tut. Boxwing ebenfalls.

Ein Doppeldecker kann sogar ohne Querruder auskommen, wenn man sich da etwas ausdenkt, aber gleichwohl eine Querruderfunktion über die Tuchspannung bei einem Rohr-Tuch-Flieger erhalten. Damit hat er die Sicherheit, die den querruderloasen Skypub erfolgreich machte, ist aber aufgrund der geringen Streckung auch bei Wind und Thermik fliegbar, was die Skypub laut Aussage eines Besitzers nur eingeschränkt ist.

Und ja, ich mag Antriebe, die wie bei meinem Boxwing den Leuten keinen Wind ins Gesicht blasen und auf keine Ruderflächen treffen. Das macht das Flugzeug ebenfalls ruhiger und das Ding könnte sogar brennen, was es aber bei einem frei aufgebauten Schubmotor noch nie gegeben hat im Flug bei den UL - soweit ich weiss.

Insgesamt kreisen meine Überlegungen nicht um irgendein vergrössertes Modell oder verkleinertes E-Klassenflugzeug, sondern um einen Flieger, der sehr einfach ist, sehr einfache Flugeigenschaften haben soll, auf einen kleinen Hänger passt und in 20 Minuten zusammengesteckt ist.

Die Leistung soll dabei bei 90 - 100 km/h bei einem Gleitverhältnis von 8 liegen und der Motor soll für einen Nullschieber nur 12 PS abgeben müssen, beim Start halt 25 oder lieber etwas mehr.

Das alles zusammen mit einem unkonventionellen Rumpf, der den Piloten optimal schützt bei einer harten Landung, weil er über den Boden rutschen kann wie ein Schlitten, statt sich einzubuddeln und zu überschlagen.

Das alles kann aber zusammen nicht aussehen wie ein klassischer Doppeldecker oder irgendein anderes aktuelles UL. Aber ob ich an diesen Gedanken tatsächlich weiterarbeite, das scheint mir doch sehr fraglich, da mir die LTF-L für solch ein Vorhaben denkbar ungeeignet erscheint. Der deutsche Markt auch, aber da gäbe es ja noch andere mit den passenden Bedingungen.

Schaun wir mal.

Gruss Dieter
Hallo Dieter

sag mal ist das auch
Boxwing
was die Jungs da von http://flynano.com/ gemacht haben?
schade leider ohne Räder ...

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Grüße
Thommy
Hauptsache fliegen ... 8)
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Re: Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

Beitrag von Tobias Latzel » Do 12. Mai 2016, 15:23

Hallo Miteinander

ich bin Tobias Latzel Geschäftsführer der Metalwings Gmbh und wir sind gerade dabei die Zulassung für den Ultracruiser120 fertig zu stellen.

Ich lese im Forum regelmäßig mit und wollte mich aus gegebenem Anlaß zu Wort melden, ohne das ich Schleichwerbung für den Ultracruiser120 machen möchte:

Mr Lucky der Ultracruiser ist der große Bruder des Hummelbird. Wir waren im März in Ohio bei Terry Hallet von Hummel umdort die Flugerprobung abzuschließen. Mit dem Hummelbird haste n Stallspeed clean von ca 75 km/h. Da wird`s nicht mal etwas mit ner Ultraleichtzulassung ;)
Zudem ist er wirklich eng. Ich mit meinen 90 Kilo tat mich nicht nur beim Ein und Aussteigen in dieses tolle Fluggerät schwer auch wasdas Thema Schulterbreite anbelangt ist es nicht gerade komfortabel.
Ich denke die damaligen 5000$ bezogen sich auf den Plan + Sheetmetal ;)
Die Möglichkeit den Plan für den Ultracruiser zu kaufen wird es bei uns sicherlich auch später geben, Beim Bausatz hat man den Vorteil das die Teile zugelasert und vorgebogen sind.
Reine Arbeitszeit beim Bausatz dürfte zwischen 450-600 Stunden aufjedenfall liegen. Hängt natürlich immer davon ab wie viel Vorkenntnisse bei solch einem Projekt vorhanden sind. Wenn man den Ultracruiser aus Sheetmetal rein nach Plan baut sind es locker 2000 Stunden, so die Aussage von Chris Cullis dessen Flugzeug wir zur flugerprobung hatte und der diesen nach Plan gebaut hat.

Der Preis ist relativ einfach erklärt:
14550$ Dollar kostet der Bausatz(Bei Hummel auf der Seite ersichtlich) hinzukommen beim Import die MwSt. sowie die Fracht Übersee und der Transport zu uns nach Süddeutschland, daher die 20.000€ Vk inklusive MwSt.

Sobald wir das ganze in eigener Produktion haben wird der Preis auf ca 17.000€ inklusive MwSt. sinken.

Falls jemand Fragen an mich hat gerne hier oder per Email an info@Ultracruiser120.de

Beste Grüße

Tobias Latzel

P.S.
Vielleicht kennt ja aus der Sunny Szene de4 ein oder anderen meinen Vater Willi Latzel noch von dem es über Dieter`s Youte Kanal noch ein paar alte Sunny Videos aus den 90 ern gibt ;)
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Re: Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

Beitrag von Mr. Lucky » Fr 13. Mai 2016, 06:21

@Tobias
Ja, 5.000 Dollar wird sicher der damalige Preis für die Pläne des kleineren Hummelbird + sheetmetal gewesen sein, war aber trotzdem 'n Anreiz für mich, das Heft zu kaufen, um mehr darüber zu erfahren... :D

@Thommy
Dascha mal 'n geiles Gerät!!! :shock:
Und dann auch noch made in Finland. Doof für uns ist dabei nur, dass die da scheinbar unter 70 kg keinerlei Zulassung brauchen und der Flieger damit nicht einfach so bei uns geflogen werden kann. Oder haben die sowas wie 'ne Musterzulassung?
Die Sunny-Flieger müssen jetzt mal ganz stark sein oder drüber weg lesen: Während ich den Sunny schlicht grottenhässlich finde (persönliches Empfinden - keine allgemeine Klassifizierung!!! :colabear: ) ist das Teil mal echt gelungen.
Allerdings hantiere ich in der Nähe des Wassers nur ungern mit Stromkabeln rum... :?

Gruß
Lucky
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Re: Welche Erwartungen habt Ihr von einem 120kg Teil?

Beitrag von togo » Fr 13. Mai 2016, 12:41

Ich kann da Stephan nur beipflichten, was das subjektive Sicherheitsempfinden in einem Sunny betrifft. Erst letzten Sonntag hatte ich wieder so ein zweifelhaftes Vergnügen beim Rückflug von Scharlibbe (Elbe) nach Fehrbellin. Beim Start gute 20 knots Bodenwind - exact cross - und mit zunehmende Höhe auch deutlich mehr. Ich kam mir beim Start vor wie in einer Revue. Mit 70 - 80° Vorhalte sah das vom Boden schon spektakulär aus.
Unterwegs die heftigen Auf- und Abwärtsfahrten, die mich dann doch veranlassten meinjen Sitzgurt nochmal strammer zu ziehen. Ich rede hier nicht von ein paar Meterchen, sondern von bis zu 1000 ft innerhalb von Sekunden. Trotzdem hatte ich nie das Gefühl, der Flieger hält das nicht aus.
Das Gefühl bei gesteuerten Schräglagen von 90° war mir nicht fremd, eine komplette Rolle - zudem ungewollt und nicht gesteuert - schon. Aber auch hier gilt für den Sunny: Im Zweifelsfall ( ausreichend Höhe vorausgesetzt) alles loslassen und den Flieger machen lassen. DER KANN DAS!!

Fazit: Ich habe in 26 Jahren viele Male gedacht, mit jedem anderen UL wärest du jetzt wahrscheinlich tot. Ich staune manchmal über mich selber, dass die Begeisterung über dieses schöne Fluggerät noch nicht im Ansatz verblasst ist, sondern sogar heute noch steigerungsfähig ist.
Auch optisch halte ich den Sunny für sehr gelungen, eben weil er so anders aussieht!

Danke Dieter, dass du dir dieses schöne Fluggerät ausgedacht und erschaffen hast.
Und um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Ich bin schon sehr neugierig, wie ein neuer Dieter-120iger aussehen würde. Hoffentlich ähnlich radikal designt wie ein Sunny. Ring - Wing vielleicht?
Tom
Der Luftwanderer
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