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die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Frank
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Beitrag von Frank » Mi 27. Jul 2011, 14:18

Hi allerseits,

in den letzten Tagen kam es wieder häufiger zu postings bezüglich dessen, was so im 120kg-Bereich los ist, wer was wie prüfen darf und soll, wie das mit ausländischen Lizenzen und Fliegern so ist undüberhauptwasnochsoallesgehtodernichtgeht.

Mir erschließen sich ehrlich gesagt manche der Äußerungen auch nicht, wenn ich auch gerne verstehen würde, wie die einzelnen "Tricks" laufen sollen. Da fällt mir allein schon das "in Verkehr bringen" in Verbindung mit EU-Richtlinien ein - wobei hier "Warenverkehr" (also kauf und Verkauf) offensichtlich (oder ich bin zu blöd) mit "Luftverkehr" verwechselt wird.

Anyway, ich habe mir heute mal die Zeit gegeben, die in meinen Augen fragwürdigen oder besser: besprechungswerten Themen zusammenzufassen. Ich beziehe mich in meinen Ausführungen mal vorsichtig nur aufs deutsche Luftrecht und am Ende auch auf die ICAO. Die Verfechter "europäischer" Regeln möchte ich gerne auffordern, sich mal mit mir in Verbindung zu setzen, damit ich endlich mal mit Eurer Hilfe versuchen kann, die möglichen .... nennen wir es "Schlupflöcher" zu verstehen. PN oder Email, dann gerne telefonisch...

Ich hoffe, die Poster aus der 120kg-Thematik, aber auch die "Auslandsflieger" nehmen sich die Zeit, meine Gedanken durchzulesen und mir ein Feedback zu geben, wo möglicherweise überall meine Denkfehler liegen!

Liebe Grüße und blue skies,

Frank

PS: Achso - ein link wäre nicht schlecht! .....hier isser!
...''einfach'' Fliegen!!!
Stephan
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Beitrag von Stephan » Sa 30. Jul 2011, 04:51

Dass ich mit meinem französischen Schein deutsch zugelassene Ul fliegen darf wusste ich gar nicht. Abgesehen dass ich dies wohl nie tun würde weil mir erstens wahrscheinlich niemand eines anvertrauen würde und zweitens ich an fast jedem Platz Probleme hätte... :lol:
Aber interessant ist es schon.
Frank, Deine analytischen Fähigkeiten hätte ich auch gern. Du hast wirklich die Gabe verzwicktes juristisches Zeug verständnisvoll rüberzubringen. Du solltest Lehrer werden, ehrlich! :wink:
Stellt sich mir am Ende nur die Frage, warum zum Teufel ist in Deutschland alles so verdammt kompliziert? Selbst das allereinfachste wird totgeregelt. Da geht es um juristische Wortspielereien, um Auslegungen, um hier noch nicht stattgefundene Rechtssprechung. Naiv denke ich dass Gesetze dazu da sind das Zusammenleben eines Volkes zu regeln. Hierzu müssen sie aber dem Volke verständlich sein. Anwälte, die diesem alles erstmal erklären sollte es eigentlich gar nicht geben müssen.
Aber gut das sind philosophische Übelegungen die niemanden weiterbringen mir aber doch öfter durch den Kopf gehen...
Eigentlich tendiere ich auch eher zu Erkkis Argumenten die Vmin herunterzuschrauben. Das würde dann die Bonsai Racer ausschliessen, ok.
Fortschritt bedeutet für mich nicht unbedingt solche Dinger zu bauen.
Mich würde es eher beruhigen auf einen gewissen Bestandsschutz hoffen zu dürfen eben weil eine solche Klasse nur von Einfachstgeräten bevölkert werden kann und somit nicht in ein paar Jahren die gleiche Diskussion wie in der klassichen Ul-Szene losgehen kann. Ist aber nur meine irrelevante Idee da ich ja im Grunde nicht viel mitzureden habe.

Auf jeden Fall nochmal ein Bravo an Dich, Frank

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
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erkki67
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Beitrag von erkki67 » Sa 30. Jul 2011, 09:08

Es gibt nichts, was man der Erläuterung von Frank hinzuzufügen wäre.

Auch die Anmerkungen von Stephan treffen voll ins schwarze.

Was bei den Teutonen nun geschiet, liegt in den Händen der Piloten welche eine Vereinfachung der Gesetzgebung wünschen.

Frank zeigt es, wie man die ärmel hochkremelt.

Gruss Erkki :D
Sit on top :mrgreen:
Horst
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Beitrag von Horst » Sa 30. Jul 2011, 18:23

erkki67 hat geschrieben:Es gibt nichts, was man der Erläuterung von Frank hinzuzufügen wäre.
Doch, gibt es:

Die Verwirrung wird komplett wenn man sich die Situation im Bereich Motorschirm, Motorschirmtrike
und (Drachen)Trike anschaut. Für beide Arten gibt es LTFen:
- NfL II 23/5 (Motorschirm)
- NfL II 22/5 (Trike)

So jetzt kommts. In beiden NfLen steht auf der ersten Seite zum Gültigkeitsbereich:
...
Die vorliegenden Lufttüchtigkeitsforderungen gelten für die
Musterzulassung und die Änderung der Musterzulassung von
Trikes, fußstartfähigen Ultraleichtflugzeugen. Sie bestehen aus
dem allgemeinen Teil (A) und dem besonderen Teil (B).
...

D.h. das diese LTFen NICHT gültig sind für nicht musterzulassungspflichtige
Geräte. Und das sind nun mal die 120 kg Geräte.
Nun gibt es aber für diese Geräte keine gesonderten LTFen! Mithin könnten
diese Geräte gar nicht mustergeprüft werden. Werden sie aber. Und zwar seit Jahren!

Also:
120 kg Dreiachser könnten mit der UL-LTF mustergeprüft werden, da diese Geräte nicht explizit ausgeschlossen sind.
120 kg Trikes und Moschis werden mustergeprüft OBWOHL sie aus der LTF ausgeschlossen sind.

Das soll einer verstehen (und das ist wahrscheinlich der Beauftragte).

Gruss Horst
hob
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Beitrag von hob » Sa 30. Jul 2011, 20:15

...woraus folgt, daß die Rechte schon lange nicht mehr weiß, was die Linke tut, wenn die Priorität nicht auf Erfassung und Setzen sinnvoll steuernder technischer Grenzen liegt, sondern auf Gebühreneinnahmen und Bequemlichkeit, aber per drakonischer Strafandrohungen des N-Luftrechts wie selbstverständlich verlangt wird, daß die Flieger es wissen und - im Zweifelsfalle eben deshalb lieber auf ihre Rechte verzichten.

Diese Art von Denke war genau jene, die im 3. Reich - dem bekannt Tausendjährigen, das dann "nur" 12 schreckliche Jahre währte - die Bevölkerung disziplinieren sollte: "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe!" hieß die parolenhaft verbreitete Devise.

Heutzutage funktioniert diese perfide Art von demokratischer Intransparenz auf dem Boden des kaum modifizierten N-Luftrechts allerbestens nur noch bei der Minderheit der Flieger, die allein dadurch schon mucksmäuschenstill werden, wenn auch nur im Ansatz damit gedroht wird, ihnen ihr Spielzeug wegzunehmen oder den Gebrauch zu verunmöglichen. Letzteres geschieht fast tagtäglich in hinterhältiger subtiler Art und scheibchenweise, hat aber schon deutliche Lähmungserscheinungen und Überteuerung zur Folge - trotz allen Einsatzes der Unterdrückten.

Gruß hob
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Heck
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LTF 23-05 Motorschirm

Beitrag von Heck » So 31. Jul 2011, 13:34

Hallo Horst,

das mit der LTF 23-05 finde ich persönlich sehr REIZEND!

Beispiel, Auszug aus LTF 23-05 Punkt 4.3.7.

Zitat: "ohne Zutun des Piloten (z.B. durch Steuerleinenzug des Piloten)
das Einklappen beenden wird..."

Information zur Advancedklasse Motorgleitschirm, von der Internetseite des DULV (möglicherweise gefährliche Willkür):

Zitat: "...Prinzipielle Anforderung in dieser Klasse ist, dass alle getesteten Flugzustände mit zum Teil beherztem Eingreifen des Piloten aktiv beendet werden müssen, um möglichst schnell wieder in den Normalflug zurückzukehren..."

( http://www.dulv.de/Motorschirm/Schirmklassen/K177.htm )

Sieht jedenfalls ganz danach aus, als ob etwas von einer Musterprüfstelle "veranstaltet" wird, daß NICHT von der LTF 23-05 abgedeckt ist!

Ob das so zulässig ist? Könnte es sich um einen Trick der Musterprüfstelle handeln?

LG
Heck
hob
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Beitrag von hob » So 31. Jul 2011, 19:50

Hallo Heck,

ich glaube, daß den meisten nicht bewußt ist, daß ein Gleitschirm nur "störungsfrei" fliegen kann, eben weil er flexibel ist. Diese Flexibilität bewirkt, daß bei Turbulenzen und Störungen - die an sich die Regel sind - der Schirm in sich arbeiten und ausgleichen kann.

Macht man ihn mehr oder weniger starr - wie z.Zt. bei Teilversuchen mit inneren Aussteifungen und Stäbchen zum Zwecke der Leinenminimierung bei gleichzeitiger Erhöhung der Streckung zur Leistungssteigerung, fängt er zunehmend an, sich wie ein störrischer Gaul zu benehmen, bei Störungen oder Fehlbehandlung heftig zu reagieren und z.B. vorzuschießen, so daß sich das Gerät plötzlich nicht über sondern vor dem Piloten befindet - oder auch abgerissen dahinter oder eingeklappt mit Verhänger! oder zum Putzlappen mutiert.

Es hat Tote gegeben - mehr als "normal".

Wer sich da informieren will, besser: muß, sollte http://www.gleitschirmdrachenforum.de/ ansteuern. Dort laufen z.Zt. ein paar hochinteressante und Threads von grundsätzlicher Bedeutung - auch publizierte Unfalluntersuchungs-Ergebnisse einschließlich technischer Begründung - bis hin zu den Modalitäten der z.Zt. gerade verbotenen offenen Klasse - wo allerdings dann der technische Fortschritt herkommen soll, erschließt mir allerdings nicht.

Es ist keine Frage, daß jeder Schirm aktiv geflogen werden muß. Der berühmte zahme, fast alles verzeihende DHV 1-ner ist auch nicht sicher für unbegabte Piloten: Spät- oder Gar-Nicht-Reagierer sowie Grobmotoriker, die zu heftig das Falsche tun - abgesehen davon, daß Aerodynamik und Meteorologie in der Szene weit herausragende Hauptfächer sein müßten und das abzufragende Wissen nicht nur per (auswendig gelerntem) Multiple Choice erfolgen sollte, weil viel zu viele im Vertrauen auf das auch und gerade von Flugschulen propagierte Gleitschirm-Easy-Image bei Bedingungen starten, die für ihr individuelles Können und Wissen!, ihre Erfahrung und ihren Trainingszustand bei weitem zu kritisch sind - mal ganz abgeshen von dem zu frühen Umsteigen auf ein höherklassiges Gerät aus Prestigegründen.

Eines muß ich noch loswerden:

Die weitaus höhere Belastung für den Piloten liegt beim Gleitschirm- und Drachenfliegen - mal abgesehen von reinen Abgleitern in neutraler Luft - und nicht bei Dreiachser-ULs. Trikes nenne ich mal bewußt nicht, da sie so oder so ausgelegt sein können.

Was ist aber die Realität in Deutschland?

Unbedenklichkeits-Hausarztbescheinigung für Gleitschirm- und Drachenflieger, weltweit schärfstes Preisboxer- und Astronauten-Medical für ULs.

Gruß hob
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Heck
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Beitrag von Heck » So 31. Jul 2011, 21:30

Hi,

demnach ist die LTF 23-05 eine "Obdachlosenzeitschrift", wenn eine Musterprüfstelle einfach nach ihrer "eigenen Klasse" prüfen kann, eigene Klassen eröffnet und das schon seit JAHREN, in diesem Fall ja nur beispielsweise die DULV-AdvancedKlasse Motorgleitschirm, die schon aufgrund ihrer (m.E. sehr eigensinnigen) Kriterien in dieser "eigenen Klasse", überhaupt nichts mehr mit der LTF 23-05 (Motorgleitschirm) zu tun hat!

Auf welcher Rechtsgrundlage soll ein Hersteller diese Art von "Tagessuppe" (karierte Maiglöckchen) einer Musterprüfstelle überhaupt kaufen und verantworten? Was ist diese Prüfstellensuppe Wert? Wieviel LBA ist drin, wo überall LBA bei den Musterprüfstellen draufsteht und ggf. sogar noch als LBA Dienstleistung an Ahnungslose verkauft wird?

Die Musterprüfstellen haben doch (bei den Luftsportgeräten mit weniger als 120kg Leermasse) offensichtlich ihr eigenes privatrechtliches "Gütesiegel" (Süppchen) entwickelt, daß sie nun als privatrechtliche Dienstleistung, mit selbst entwickelten Preisen, nun an zahlreiche Hersteller verkaufen, bei der die LTF 23-05 nur noch als "grober Richtwert" eine Rolle spielt. Es (soll) ja auch Musterprüfstellen geben, bei denen fällt plötzlich das Ergebnis ihrer Lärmmessung (beim SELBEN Muster) nur noch "halb so laut" aus, als wie bei einigen anderen Musterprüfstellen, wer nach Maßstab der Musterprüfstelle zu wenig bezahlt, fällt ggf. sogar durch. Die Musterprüfstelle kann im Prinzip machen was sie will, für Beschwerden ist weder die Musterprüfstelle zuständig, noch die Rechts- und Fachaufsicht des LBA, da letztere ja nur bei Abweichungen im Bezug auf die Beauftragungsverordnung agieren kann, bzw. will. In der Beauftragungsverordnung sind die Musterprüfstellen zur Prüfung von den Luftsportgeräten <120kg Leermasse aber NICHT genannt, was für ein Dilemma!

Dieses Beispiel hier, ist wahrscheinlich auch nur die Spitze des Eisbergs!

LG
Heck
FlyingDentist
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Beitrag von FlyingDentist » Mi 10. Aug 2011, 13:08

Hallo Frank,

hast Dir ja richtig Arbeit gemacht. Das meiste kann ich nachvollziehen und unterschreiben, aber mit der Meinung, dass deutsches Luftrecht auch im Ausland gelte, dürftest Du gewaltig auf dem Holzweg sein.
Noch sind die europ. Staaten in ihrer Gesetzgebung souverän und bestimmen trotz EU und Globalisierung selbst was in ihrem Hoheitsgebiet Recht und Ordnung ist.
So darf man z.B. mit dem UL in Italien unter der Woche eben nur 500 ft hoch fliegen, wogegen das deutsche Luftrecht ganz andere Höhen zuließe.

Vielleicht können wir das am 20./21. in Höxter mal etwas vertiefen.
Im Übrigen meine Festnetznummer hast Du ja.

Michael
Frank
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Beitrag von Frank » Mi 10. Aug 2011, 14:34

Hallo Michael,

mir gingen halt immer diese zerfledderten Einzelteile auf den Geist, und deshalb hab ich es halt mal zusammengeschrieben... Manchmal hilft es einem ja selbst auch, besser zu verstehen, wenn man die Zusammenhänge mal formuliert!

Schön auch, dass Du das meiste nachvollziehen und unterschreiben könntest, aber
FlyingDentist hat geschrieben: ...aber mit der Meinung, dass deutsches Luftrecht auch im Ausland gelte, dürftest Du gewaltig auf dem Holzweg sein....
(und diesen Spruch wollt ich immer schon mal loswerden ;-) ) mit Verlaub: Das ist natürlich völliger Blödsinn ;-)

In dem PDF schrieb ich "Das deutsche Luftrecht findet auch bei Auslandsflügen mit deutschen Luftfahrzeugen Anwendung,
soweit internationale oder Regeln des Gastlandes dem nicht entgegenstehen." Das entspricht in Kürze dem §1a LuftVG, und wir hatten das ja auch schon mal in Bezug auf die LP-Geschichte.....

Klar: Italien mit den wenigen Füßen geht vor, aber wenn (was ich mal frech annehme) es in Italien die 30-Tage-Regel nicht gibt, dann müsste ein Deutscher mit SPL-F diese Regel bei Passagierflug trotzdem beachten - so war das gemeint.

Vertiefen in Höxter - ich rausche kommenden Samstag/Sonntag für eine Woche mit meinem Sohn nach Berlin (der will mal Großstadt erleben), mal sehen, ob es wirklich 7 Tage werden und wann wir dann zurück sind. Ich kann Dir aber auch ne SMS schicken, falls es bei mir nicht klappt?! Oder kommst Du auf jeden Fall?

LG, Frank
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Beitrag von FlyingDentist » Fr 12. Aug 2011, 17:45

Frank hat geschrieben:(und diesen Spruch wollt ich immer schon mal loswerden ;-) ) mit Verlaub: Das ist natürlich völliger Blödsinn ;-)
Na dann ist er ja bei mir genau richtig! :-D
(Offensichtlich liest Du meinen Quatsch in anderen Foren immer noch...)
Frank hat geschrieben:Oder kommst Du auf jeden Fall?
Ich komme wenn´s irgendwie fliegbar ist. Würd´ mich freu´n, Dich wieder mal zu seh´n.

Michael
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