Der Europa-Weg: Vereinfachte legale Zulassung für "LL&q

[400 kg]

Zitat Kaas:

"Ich finde die Möglichkeit super, egal wie sie entstand. Warum das ganze nicht pragmatisch betrachten und seinen Nutzen daraus ziehen. Dieser Thread hat mich davon überzeugt mich endlich anzumelden und nicht länger nur zu lesen."

Gut so!

Selbstverständlich sollte/könnte/müsste man das genau so nutzen, wie es hier von Mike vorgestellt wurde. Und eine solche Deregulierung in der "Zulassung" würde meines Erachtens nur in zweiter Linie dazu führen, dass mancher sein Altgerät rauskramt (was die Engländer wohl nicht so sehr befürworten), sondern dass sich ein Markt aus neu entstehenden Flugzeugen für bestimmte Zwecke in dieser Klasse erst noch bildet.

Etwa kleine Flugzeuge, die keinen Hangarplatz brauchen, weil sie sicher in einem Hänger (am Flugplatz) verwahrt und sehr schnell auf- und abgebaut werden können. Oder für preiswerteste Minimalflugzeuge, oder für e-Hopser, die zunächst nur 15 Minuten Motorflugzeit haben und daher gute Gleitzahlen mitbringen müssen etc etc.

Der Markt ist also nicht etwa schon da, sondern er wird sich mit den neuen Möglichkeiten erst noch einstellen. Auch durch Immigrationen. Es könnte sich also wieder ein Aufbruch der UL-Szene zu neuen Ufern einstellen, der nicht durch eine LTF-2003, die für ihren(!) Bereich sicher sehr sinnvoll ist, einstellen.

Das Problem:

Ich traue dem Ganzen noch nicht und fürchte, dass dem "Ja, jetzt geht es auch ganz einfach über Frankreich", ein Aber folgt, das nicht etwa Mike bestimmen wird, sondern das wieder andere bestimmen werden.

Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt - selbst bei mir.

Gruss

Dieter

[slowwings]

... es ist völliger Quatsch den Weg über Frankreich zu gehen.

Hier hat jemand wieder etwas aus den Augen verloren.

In der DAAKS steht, das nur der Hersteller für seine Kunden die Musterprüfung macht.

Da steht nix von Einzelzulassung, Einzelpersonen.

Rudolf Fiedler hat es Euch mehrfach berichtet.
Entweder Ihr versteht es nich oder lest es nich.

Ihr seit verantwortlich für Euer 120000-Gramm-Gerät. Da es Zulassungsfrei ist.
Ihr rechnet und baut den 120000-Gramm-Flieger nach LTF-L.
Ihr stellt Euch eine Unbedenklichkeitserklärung aus und habt alle Nachweise
griffbereit liegen, falls von Behöhrdenseite einer das sehen will.
Ihr wollt ein Kennzeichen? Dann holt Euch eins von den Verbänden oder denkt Euch eins aus.
Ihr versichert den Flieger,steigt ein und fliegt. Punkt.

Ihr braucht nur Euer Köpfchen ( oder ein anderes schlaues Köpfchen ) und handwerkliches Geschick.
Die Gesetzeslage steht.

Wenn das Verständnis nich da ist holt Ihr Euch einen Dipl.-Ing. , den Tim Peter Voss z.B.


Ich merke immer wieder, das hier zwar mitgeredet wird, aber die allerwenigsten von Euch
haben wirklich eine Ahnung davon, wie die Dinge zusammen hängen.
Aber das ist auch bei dem Wirrwa kein Wunder.

Das soll jetzt hier kein Meckern sein, ich finde Euch hier alle Klasse und ich möchte auch keinen damit verletzen.

Es ist eine Feststellung von den geschriebenen Gedankenspielen die ich hier lese.

Lest doch mal die Gesetze Und fragt jetzt nich wo das steht. Das hat Rudolf Fiedler alles hier ins Forum reingeschrieben. Oben ist der Button "suchen".
Gruß Mark

[400 kg]

Schon recht, slowwings, aber das erinnert mich doch ein wenig an die Unglücklichen, die sich vor Gericht, einer Behörde oder auch einem Polizisten auf das Grundgesetz berufen.

Damit kommt man in der Regel nicht sehr weit, denn es gibt immer noch Organe, die die Dinge im Einzelnen regeln oder Ermessensspielräume haben etc etc.

Genau deshalb will wohl die Mehrheit hier keine Gesetze wälzen oder Verlautbarungen wälzen oder das Europarecht studieren, sondern klare Regeln, was sie mit welchem Formular bei wem rechtssicher beantragen können und was die Folgen für sie und andere sind.

Mehr ist es nicht - und es könnte auf eine halbe Seite Papier passen.

Gruss

Dieter

[slowwings]

... ja aber genau das ist es doch, was hier vielleicht alle suchen, aber keiner versteht, weil/das es ja schon im Gesetzestext geschrieben steht.

Der 120000-Gramm-Flieger ist Zulassungsfrei.
Die deutsche Gesetzesgrundlage ist ja nachzulesen.
Der der ihn in Verkehr bringt ist selber dafür verantwortlich
Und kein anderer
Gruß Mark

[kaas]

Ich weiß nicht wie der Rest das sieht, aber ich will nicht Jura studieren um einsitzige 3-Achser fliegen zu dürfen. Ich fliege zZ. einen Drachen und würde mir gerne einen einfachst 3-Achser bauen. Am besten offen oder semi offen (mir ist bewusst das ich vorher den SPL machen muss). Natürlich sind die bereits zugelassenen eine Alternative, aber ich will eben selbst bauen obwohl ich mir ein neues Flugzeug leisten könnte...

Wenn Mike und der VMLL dabei helfen können, warum nicht. Auf Ihn einzuprügeln halte ich für sinnlos- wer hat schon keine Fehler gemacht oder zusehen müssen wie eine vermeintlich super Idee sich verselbstständigt und ein nicht gewünschtes Ergebnis produziert hat.

@Dieter
Ich bin ein grosser Fan des Sunny und finde deine Erörterungen zu einem 120KG Modell besonders faszinierend! Hast Du da mehr geplant oder soll das ganze rein theoretisch bleiben?

Guten Flug,

Peter

[Timpilot]

... es ist völliger Quatsch den Weg über Frankreich zu gehen.

Hier hat jemand wieder etwas aus den Augen verloren.

In der DAAKS steht, das nur der Hersteller für seine Kunden die Musterprüfung macht.
Da steht nix von Einzelzulassung, Einzelpersonen.
...
Ihr seit verantwortlich für Euer 120000-Gramm-Gerät. Da es Zulassungsfrei ist.
Ihr rechnet und baut den 120000-Gramm-Flieger nach LTF-L.
Ihr stellt Euch eine Unbedenklichkeitserklärung aus und habt alle Nachweise griffbereit liegen, falls von Behöhrdenseite einer das sehen will.
...
Ihr versichert den Flieger,steigt ein und fliegt. Punkt.
...
Lest doch mal die Gesetze Und fragt jetzt nich wo das steht. Das hat Rudolf Fiedler alles hier ins Forum reingeschrieben. Oben ist der Button "suchen".
Gruß Mark

Ja, genau so habe ich es nämlich auch verstanden. Und deshalb meine Frage dazu weiter oben.
Hier im Forum geht es ja hauptsächlich um Einzelstücke, so wie ich es sehe. Im Grunde würde diese Regel sogar für Baupläne und Bausätze gelten, da der Hersteller und damit der Verantwortliche dort immer der Erbauer ist, solange es keine Musterzulassung gibt.

Gibt es diese Analogie eigentlich auch im Bereich KFZ (P&P!?)? Kann ich mir ein 50ccm Moped auch selber zusammenzimmern, ein Versicherungskennzeichen dranhängen und losdüsen? Oder ist ene so genannte ABE Pflicht? ...aber das ist ja nichts anderes als eine Musterzulassung, die es beim Einzelstück nicht geben kann.

[400 kg]

Da ist noch nichts fest geplant, da sinnvoll nur ein nicht auf Deutschland beschränkter Absatz oder ein open-source-Projekt für Selbstbauer wäre. Aber dafür fehlt mir momentan die Zeit.

Gruss

Dieter

[kaas]

Danke für die Antwort!

Dann harre ich dort gespannt der Dinge - man muss sich ja nicht auf ein Gerät beschränken

lg

[TDC]

Der 120000-Gramm-Flieger ist Zulassungsfrei.

Schön.
Als Analogie: Das gilt auch für Mofas und Mopeds mit kleinem Versicherungskennzeichen: Sie sind Zulassungsfrei.

Trotzdem brauchen die eine ABE. Die bekommt man als Hersteller nach der Erstellung eines Gutachtens (z. B. durch TÜV) vom KBA.

Sonst wäre der Weg zum selbstgebauten Mofa ja folgender:
Ich baue ein mir ein Mofa und schicke ein von mir ausgefülltes Formular ans KBA in dem ich erkläre daß mein Mofa alle gesetzlichen Bestimmungen einhält. Dann hol ich mir beim Versicherungsvertreter mein Kennzeichen und fahre los. Erst wenn mich zufällig mal die Polizei anhält muss ich nachweisen daß mein Mofa tatsächlich den Vorschriften entspricht??!

So etwas ist in Deutschland wohl kaum denkbar.

In der Realität hält die Polizei den Mofafahrer an und überprüft ob das Fahrzeug der ABE entspricht!

Und daran wird auch ein französisches Amateurbau-UL scheitern wenn es "nur" per Deklaration nach französischen Recht in Deutschland angemeldet (Nicht zugelassen!) und legal geflogen werden soll.

Vermutlich wird man in dieser Situation schon als erstes keinen Versicherer finden...

[powerandpitch]

Gibt es diese Analogie eigentlich auch im Bereich KFZ (P&P!?)?

Hey Tim

Ehrlich gesagt habe ich mich immer herrlich amüsiert, wenn man hier mal wieder lesen konnte, wie einfach Flugzeuge abgenommen werden. Da werden Zementsäcke irgendwo draufgeschmissen und schon hat man die Festigkeit nachgewiesen.

Vor 20 Jahren wollte ich mit dem Hinweis auf die Luftfahrtzulassung des Materials, eine Karosserie aus GFK herstellen. Beim TÜV hat man sich totgelacht, weil nur das Brandverhalten von dem Zeug nachgewiesen war.

Alleine ein Abgasgutachten kostet deutlich mehr, als die gesamte Zulassungsprozedur eines herkömmlichen UL`s. Hinzu kommt, dass man vorher nicht einmal ansatzweise abchecken kann, ob man es überhaupt besteht.

Es müssen Fahrversuche, Bremsgutachten, Geräuschmessungen, ja selbst die Belastbarkeit der Gurtankerpunkte, sowie das splitterverhalten bestimmter Materialien nachgewiesen werden. Hinzu kommen dann noch die Nachweise für ABS und das ganze moderne geforderte Elektronikgeraffel, sowie der Nachweis eines ausreichenden Diebstahlschutz.

Und beim Flugzeug ist noch nicht einmal eine Sicherung gegen unbefugtes Benutzen vorgeschrieben.

Das gleiche Geschnatter wie hier gibt es in den Kitcarforen jedoch auch. In der Masse sind das jedoch diejenigen, die eh nie ernsthaft einen Wagen aufbauen würden, sondern nur beklagen, was sie alles tun könnten, wenn es denn zugelassen wäre.

Die Jungs, die dann wirklich so einen Karren auf die Räder stellen, tricksen die Behörden bei der Zulassung komplett aus. Das gilt im übrigen auch für Kleinserienhersteller, die die Wagen in Serie produzieren.

Eine beliebte Masche ist folgende:

Der Wagen wird in Deutschland unter Verwendung eines Motors, älteren Produktionsdatums (neugebauter Ami V-8 Schrott, den es schon seit dem II-WK gibt, etc. pp.) aufgebaut. Dann wird das "Gebilde" in England registriert. Dort ist als Geburtsstunde nicht das Datum der versuchten Erstzulassung maßgeblich (wie z. b. in Deutschland), sondern das Baujahr des Motors. Also steht dieses auch in den Papieren.

Dann wird der Karren über ein Drittland nach Deutschland reimportiert und hier mit einer alten Erstzulassung zugelassen. Jetzt gelten die Zulassungsgesetze von damals und man muss nur sehr wenig nachweisen.

Gruß

Edgar

[Timpilot]

Sehr interessant, aber sind die deutschen Regelungen auch so hart für diese 50ccm, <50 km/h -Geräte? Das wäre dann eher vergleichbar, denke ich.

Ich dachte weil diese Dinger nicht angemeldet/zugelassen werden, haben sie auch keine Musterzulassung zu bestehen.

Und diese merkwürdigen Go-Karts und die Quads, die man heute so auf der Straße sieht haben doch sicherlich keine aufwendige Zulassungsprozedur hinter sich!?

[Hein Mueck]

Sehr interessant, aber sind die deutschen Regelungen auch so hart für diese 50ccm, <50 km/h -Geräte? Das wäre dann eher vergleichbar, denke ich.

Zu meinen Mofa-Zeiten (25km/h!) war es zumindest noch so. Die Rennleitung hat die Kisten genauestens unter die Lupe genommen. Spiegel und Sattel ging noch, beim Lenker war dann schon Schluss und nochmal: Ich schreibe hier über ein Mofa! Lächerlich ...

Kann aber sein, dass es heute anders ist, wenn ich mir diese wackeligen 40km/h Elektro-Bikes so ansehe ...

Bye Thomas

[seehund]

......
Und diese merkwürdigen Go-Karts und die Quads, die man heute so auf der Straße sieht haben doch sicherlich keine aufwendige Zulassungsprozedur hinter sich!?

Das geht heutzutage über das CoC-Papier (Certificate of Conformity).

Da wird in irgendeinem EU-Land (vermutlich dem des geringsten Widerstands) die Zulassung durchgeführt und mittels des CoC-Papiers die relevanten Daten bestätigt.

Mit dem CoC gehts dann zur Zulassungsstelle um das Fahrzeug anzumelden (dorts gibts dann die "normalen" deutschen Papiere und Kennzeichen).
Bei den zulassungsfreien Mofas und Kleinkrafträdern gehts damit direkt zur Versicherung und da gibts dann ohne weitere Formalitäten das Versicherungskennzeichen.

Klingt also nicht groß anders als die o.a. 120kg Vorgehensweise?

Nur macht sich keiner Sorgen, ob das so legal sein könnte....


Gruß

Thomas

[powerandpitch]

Und diese merkwürdigen Go-Karts und die Quads, die man heute so auf der Straße sieht haben doch sicherlich keine aufwendige Zulassungsprozedur hinter sich!?

Also ich fahre so ein F-Kart. Man wird vermutlich auf dem gesamten deutschen Markt kein Fahrrad finden, welches so beschissen verarbeitet ist, wie dieses Kraftfahrzeug.

Die Dinger sind zwar zugelassen und die Jungs beim TÜV geben Dir auch grinsend den Stempel. Trotzdem könnte jeder halbwegs versierte Ordnungshüter das Ding aus dem Verkehr ziehen, da elementare deutsche Bauvorschriften nicht eingehalten werden. Für die bist Du als Halter (teils auch der Fahrer) verantwortlich. Nur da schert sich keiner drum.

Genauso dürfte das bei den 120 kg Geräten sein.

[seehund]

.......
Trotzdem könnte jeder halbwegs versierte Ordnungshüter das Ding aus dem Verkehr ziehen, da elementare deutsche Bauvorschriften nicht eingehalten werden. Für die bist Du als Halter (teils auch der Fahrer) verantwortlich. Nur da schert sich keiner drum.

Solange das Ding dem CoC entspricht, sind die sehr vorsichtig mit dem "aus dem Verkehr ziehen".

Die Teile brauchen ja eben NICHT den deutschen Vorschriften zu entsprechen, sondern nur denen des ursprünglichen EU-Zulassungslandes.

Das Licht, Bremse, Reifenprofil, etc., also die Dinge für die Halter/Fahrer zuständig sind, in Ordnung sein müssen ist natürlich klar.


Gruß

Thomas