Eureka

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Frank
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Beitrag von Frank » Mo 11. Jun 2012, 16:29

powerandpitch hat geschrieben:vergiss bei der ganzen sache nicht, dass die gesetzgeber auch all die "halbpiloten" im hinterkopf haben müssen, die irgendwann einmal auf das angebot einer flugschule eingegangen sind, nachdem jeder so ein bischen rumfliegen kann.

ein bischen theorie, ein bischen büffeln, 15 stunden mit lehrer, 15 stunden ohne lehrer, eine praktische prüfung, durch die soweit mir bekannt, noch nie einer durchgefallen ist und fertig ist der hobbypilot.

so gab es in meinem theorielehrgang, mehr als einen, der mit grossen augen fragend, wissen wollte, warum ein flugzeug fliegt :roll:

wieviele trauen sich später nicht einmal so richtig aus der platzrunde heraus? wer bildet sich fliegerisch wirklich kontinuierlich weiter?

umso weniger eine maschine kann, umso mehr muss der bediener drauf haben. das beste beispiel ist der straßenverkehr. es gibt ja kaum noch ein auto ohne behindertengerechte assistenz ausrüstung (ABS, ESP und co.)

ein minimalistisches fluggerät mag übersichtlich sein, trotzdem verlangt es in anderen bereichen doch so einiges mehr von seinem piloten ab, bietet weniger reserven.
...Du hast kürzlich was von provozieren gesprochen, okay - aber an dieser Stelle haste Dich IMHO in eine ganz doofe Ecke geschossen!

Deine "Halbpiloten" (schöne Alternative übrigens zum umstrittenen "Hobbypiloten"!) hatte der Gesetzgeber ja schon vor Jahren im Hinterkopf, und damals waren es genau die UL-Flieger, Mensch wie Maschine, an die da gedacht wurde! Meine Theorie (1998) war zwar mehr als "ein bischen" und auch mehr als "ein bischen Büffeln", aber Du hast Recht: letztlich durchgefallen ist damals keiner (zumindest nicht im zweiten Anlauf) - es sei denn, sie haben freiwillig aufgehört (wegen Zeit und so :wink: )

Aber (und hier nun der, verzeihe, Blödsinn in Deiner Argumentation) zu jener Zeit war gerade die C42 auf dem Markt und als Konkurrenz die schon etwas anspruchsvollere P92 - soooo viel mehr "modernes Zeug" gabs nicht! Was es gab waren Sunny, C22, Skywalker und Konsorten, und diese würde ich eher als Mofa denn als Auto bezeichnen wollen. Bleibt man bei dem Vergleich, wäre dann die C42 eher das Mokick.

Nun, Mofa kann jeder, Mokick ist auch nicht viel schwerer, ne 1000er durch die Gegend jagen oder einen Ferrari ist da schon eine andere Liga.

Und deshalb widerspreche ich Dir ganz energisch, wenn Du sagst, "ein minimalistisches fluggerät mag übersichtlich sein, trotzdem verlangt es in anderen bereichen doch so einiges mehr von seinem piloten ab, bietet weniger reserven".

Mein Fox hat einen Knüppel, zwei Pedale, einen Gashebel und ganz wenige Uhren. Fertig. Keine Trimmung, keine Klappen, keine Bremse, kein Einziehfahrwerk, keinen Verstellprop, keinen Kühlschrank (@Stephan: SCNR).

Und ich wage zu behaupten, wer das Ding nicht vom Boden hoch und auch wieder runter kriegt, der sollte auch nicht Mofa fahren! Das einzige, was die Kiste dem Menschen abverlangt ist evtl. etwas Geduld (auf Strecke) und es bietet weniger Reserven in puncto Reichweite. That's it!

Einparkhilfen, ABS und ESP gehören bei den Fliegern in die Echo-Klasse und darüber...
powerandpitch hat geschrieben: egal, wo du den menschen grosse freiheiten gegeben hast, ging es in die hose. angefangen bei adam und eva, bis hin in die heutige technologie.
Ganz zu Anfang der UL-Fliegerei (so die ersten 15 Jahre) war das nicht so, hat sich aber dann leider gekehrt, wohl war....
powerandpitch hat geschrieben: lass nur die geschwindigkeitsbegrenzungen und deren überwachung weg und warte ab, was passiert. soviel zum thema freiheit:wink:

andererseits, ist es nicht schon freiheit pur, dass man einfach seine kiste anschmeissen kann und unter beachtung einiger regeln im prinzip überall hin fliegen kann? vielleicht bin ich auch nur zu bescheiden :D , aber mir genügt das allemal.

100% ACK

LG, Frank
...''einfach'' Fliegen!!!
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Mo 11. Jun 2012, 21:53

sagen wir es mal so. nimm ne C-22, belade sie ordentlich und das ganze nicht gerade knackig motorisiert.

mit dieser fuhre fliegst du nun durch ein, nennen wir es einmal, thermisch interessantes gebiet. :wink:

die eckos bekommen das noch nicht einmal groß mit, der jogurtfuzzi schiebt ne kohle nach und kompensiert das saufen.

mit der falschen kiste knüppelst du dir nen wolf und mußt vielleicht sogar sicherheitslanden.

jede maschine hat ihre grenzen.
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dekobein
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Beitrag von dekobein » Mo 11. Jun 2012, 22:54

powerandpitch hat geschrieben:sagen wir es mal so. nimm ne C-22, belade sie ordentlich und das ganze nicht gerade knackig motorisiert.
mit dieser fuhre fliegst du nun durch ein, nennen wir es einmal, thermisch interessantes gebiet. :wink:
Hab ich heute gemacht. Eine Stunde lang. War sehr schön. Und thermisch interessant.
powerandpitch hat geschrieben:die eckos bekommen das noch nicht einmal groß mit,
Welche Echo? Die C152 Echo? Oder die Mooney Acclaim Echo? Oder die Boeing Stearman Echo? Oder...
powerandpitch hat geschrieben:der jogurtfuzzi schiebt ne kohle nach und kompensiert das saufen.


Der Jogurtfuzzi fliegt vor allem überladen und bricht sich gelegentlich die Holme.
powerandpitch hat geschrieben:mit der falschen kiste knüppelst du dir nen wolf und mußt vielleicht sogar sicherheitslanden.


http://www.wetter.com/news/palme-erschl ... 13418.html
powerandpitch hat geschrieben:jede maschine hat ihre grenzen.


Echt??? :shock:
seehund
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Beitrag von seehund » Di 12. Jun 2012, 06:13

Hallo Edgar,

als ich vor fast 25 Jahren auf einem Duofox (der Ur-C22) mit dem 38PS Rotax 462 meine Ausbildung machte, hatte ich ähnliche Befürchtungen wie Du.
Damals hat mir mein Fluglehrer mal gesagt, dass bisher noch kein Abwind im Boden verschwunden sei.....

So ist es dann auch bis heute geblieben, nach dem Sinken kommt immer auch wieder das Steigen (und auch "nicht gerade knackig motorisierte" C22 haben mittlerweile 60PS).

Gruß

Thomas
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Di 12. Jun 2012, 07:12

seehund hat geschrieben:Damals hat mir mein Fluglehrer mal gesagt, dass bisher noch kein Abwind im Boden verschwunden sei.....
hier im ostfriesischen haben wir reichlich wasserflächen, mit den entsprechenden abwärtsauswirkungen und du kannst bald von einem windanlagenrotorkopf zum nächsten hüpfen. also ist der boden nicht die referenzmarke. hinzu kommen die starken wirbelfelder, die die anlagen erzeugen. da möchte ich mit keiner mühle durch müssen. :shock:

welches max. steigen kann ein entsprechend leicht motorisierter und vermutlich dann auch überladener 120 kg bomber dagegen setzen?

die 100 ps jogurtbecher fliegen auch noch mit halber motorleistung ganz manierlich. ausserdem bedeutet gas geben nicht unbedingt mit fullspeed durch die termik zu brettern. man kann einige von den dingern sogar relativ langsam fliegen, entgegen der verbreiteten angst, gleich herunterzufallen.

was ich mit dem ganzen "gesülze" eigentlich zum ausdruck bringen möchte, ist das ein noch leichteres flugzeug noch wetterabhängiger ist. angefangen bei der crosswindkomponente, bis hin zu sonstigen spirenzchen, die die natur zu bieten hat. die "fliegbaren" tage werden damit wohl noch weniger. ob man damit dann auch vernünftig umgeht, steht auf einem anderen blatt.
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seehund
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Beitrag von seehund » Di 12. Jun 2012, 07:24

powerandpitch hat geschrieben: hier im ostfriesischen haben wir reichlich wasserflächen, mit den entsprechenden abwärtsauswirkungen und du kannst bald von einem windanlagenrotorkopf zum nächsten hüpfen. also ist der boden nicht die referenzmarke. hinzu kommen die starken wirbelfelder, die die anlagen erzeugen. da möchte ich mit keiner mühle durch müssen. :shock:
... und dann hat er noch gesagt:
"du sollst nicht über unlandbarem Gelände fliegen"....

Man kann auch mit einem max. Steigen von 1,5 m/s noch sehr nett fliegen, muß man halt ein wenig mitdenken (Segelflieger haben erst mal nur sinken und auch ihren Spaß)
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Beitrag von juergen_d » Di 12. Jun 2012, 07:47

... "und wenn schon, dann so hoch, dass du auch ohne Motor drüber weg kommst".

Aber das Edgar als "staaatlich geprüfter Bedenkenträger" doch noch selbst fliegt, das lässt Grund zur Hoffnung ;)

Aber das Resümee ist sichtbar, die 120kg-Klasse in ihrer aktuellen Form ist nicht das, was die meisten sich hier vorgestellt haben.

Gruß, Jürgen
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Di 12. Jun 2012, 08:28

seehund hat geschrieben:Man kann auch mit einem max. Steigen von 1,5 m/s noch sehr nett fliegen, muß man halt ein wenig mitdenken (Segelflieger haben erst mal nur sinken und auch ihren Spaß)
es war nicht das steigen, was probleme bereiten könnte, sondern extremes "saufen", dem du wenig entgegenzusetzen hast.

hast du schon einmal ein segelflugzeug aufgerüstet? soviel zum thema gewicht und stabilität. das hat doch gründe? und du hast nicht das gefühl, jeden augenblick irgendwo durchzulangen, wenn du ein bauteil anpackst.
übrigens ein punkt, der mir bei den "üblichen" UL`s schon nicht so ganz gefällt. du bist ewig im "rohes-ei"-mode unterwegs.

es geht schlicht und ergreifend um reserven.

reserven bei einem gegenstand, den man jahrzehntelang nutzen möchte, ohne hinterher grosse sorgen damit zu haben.

es ist trotzdem schön, dass andere dies scheinbar wesentlich entspannter sehen.
Richtig motorisiert fliegt alles.
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Beitrag von seehund » Di 12. Jun 2012, 09:18

Edgar,
entweder Du willst schon wieder provozieren oder Du bist hier (und mit Deiner "neuen C22" wohl dann auch) vielleicht doch falsch?
powerandpitch hat geschrieben: es war nicht das steigen, was probleme bereiten könnte, sondern extremes "saufen", dem du wenig entgegenzusetzen hast.
Mit den 1,5m/s meinte ich natürlch das maximale Steigen des Gerätes in unbewegten Luft, damit bist Du im "extremen saufen" (und nicht nur da) dann aber immer noch +2m/s besser dran als ein Hochleistungssegler.
powerandpitch hat geschrieben: hast du schon einmal ein segelflugzeug aufgerüstet? soviel zum thema gewicht und stabilität. das hat doch gründe? und du hast nicht das gefühl, jeden augenblick irgendwo durchzulangen, wenn du ein bauteil anpackst.
übrigens ein punkt, der mir bei den "üblichen" UL`s schon nicht so ganz gefällt. du bist ewig im "rohes-ei"-mode unterwegs.
es geht schlicht und ergreifend um reserven.

reserven bei einem gegenstand, den man jahrzehntelang nutzen möchte, ohne hinterher grosse sorgen damit zu haben.
Dann mußt Du halt nen Blechflieger nehmen, da gibts ja auch ganz nette (und oft sogar leichter als die Plastikteile).
Finger sind nunmal härter als Luft (und noch lange nicht das Härteste mit dem ein Flieger am Boden in Kontakt kommen kann).

Und das schlanke, unverstrebte Tragflächen mit geringer Profilhöhe von bis über 25m Spannweite ganz anders dimensioniert sein müssen als unsere klobigen Miniflächen bedarf ja sicher keiner weiteren Erläuterung.

Aber kaputt bekommt man ja letztendlich doch alles (in der Regel aber dann ja am Boden), ein wenig Sorgfalt im Umgang ist daher immer angebracht.


Gruß

Thomas
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Beitrag von powerandpitch » Di 12. Jun 2012, 10:04

eine C-22 kann man mit überschaubarem aufwand einige 1000 stunden fliegen

eine FK-9 mit sicherheit auch

ein 15 meter GFK-segelflugzeug sowieso


und die 120 kg mücken?

ist man dort nicht vielleicht schon ein kleines stück zu weit übers ziel hinausgeschossen und geht gewagte kompromisse ein, um das gewicht zu halten?

wie gesagt, das ist nur meine meinung, die man nicht teilen muss.
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Beitrag von Bauscher » Di 12. Jun 2012, 10:30

Interessante pro und contra!
Meine Meinung: Gebt doch den "Kleinen" erst mal ne Chance!
Wenn die ersten 120iger in der Luft sind, kann man hier weiter diskutieren!
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Beitrag von aeroklaus » Di 12. Jun 2012, 10:38

powerandpitch hat geschrieben:wie gesagt, das ist nur meine meinung, die man nicht teilen muss.
die kennen wir ja nun, langsam wird´s a bisserl nervig...

Übrigens gibt es noch leichtere Fluggeräte:
die Gleitschirme, ein komplettes Fluggerät wiegt im leichtesten Fall unter 10kg mit Rettung, die Einsatzbedingungen sind durch die lächerliche Maximalgeschwindigkeit von ca. 50km/h noch eingeschränkter. Trotzdem, oh Wunder, haben manche Piloten Hunderte von Flugstunden pro Jahr und haben dabei Tausende von Kilometern quer durch die Alpen oder Mittelgebirge zurückgelegt. Dann gibt es da noch Drachen, Motorschirme, Minimums, Gleitflugzeuge, allesamt deutlich unter 120kg. Und jetzt eben auch 120kg-Dreiachser. Alles nur eine Frage des Einsatzbereichs. Wo ist das Problem?

Im Vergleich dazu stehen Echopiloten mit ihren wahnsinnig sicheren Kisten, die gerade mal eben die Pflichtstunden schaffen, obwohl der Einsatzbereich ja soooo viel größer ist.

Also was soll´s....

Klaus
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
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Beitrag von wolbauer » Di 12. Jun 2012, 12:57

aeroklaus hat geschrieben: Dann gibt es da noch ... Und jetzt eben auch Dreiachser
Schön wär´s.

Grüße

Wolfram
Touch the heaven - kiss a pilot!
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Beitrag von dsommerfeld » Di 12. Jun 2012, 13:13

Pap,

ich glaube was Du nicht siehst ist das die 120KG ein Leergewicht darstellen.
Die 472,5 KG sind ein maximal Gewicht. Du tust immer so als ob Du all In 120KG 3-Achs durch die Luft fliegen müsstest. Ich denke das schafft hier keiner ;)
Es gab auch vorher ULs wie die Mosquito die ca 140KG wiegen und UL Zugelassen sind und seit Jahren fliegen. Einsitzer in der Umgebung bauen ist jetzt nichts fürchterlich neues. Neu ist es diese in unsere 120KG Klasse zu bekommen, was vielen dummer Weise nicht gelingen wird. Thats all.
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Beitrag von powerandpitch » Di 12. Jun 2012, 14:05

dsommerfeld hat geschrieben: ich glaube was Du nicht siehst ist das die 120KG ein Leergewicht darstellen.
doch, doch, das ist mir schon bekannt!

eine C-22 wiegt leer das doppelte. ist aber an neuralgischen punkten auch deutlich üppiger ausgelegt.

die eigentliche frage war doch, warum sollte man einen 120 kg leergewichtler fliegen wollen, wenn man mit der gleichen lizenz auch ein 180 kg oder 240 kg, oder, oder, ... fliegen darf?
warum der ganze streß.

und was ist, wenn du einen 118 kg vogel reparieren, verstärken, nachbessern, aufrüsten oder sonstwas mußt / willst?

beim "normalen UL" hilft vielleicht ein paar wochen "FDH" und das abfluggewicht ist wieder legal. hier ist bei 120 kg schicht.
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