Wert des Forums nach Zensur

Updates zu Aeroklaus und Foxflieger, Infos zum Forum

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Frank
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Beitrag von Frank » Sa 1. Mär 2008, 22:21

So, liebe Gemeinde...

...wie Ihr festgestellt haben werdet, habe ich soeben den Schlüssel geschwungen, und alle Türen sind wieder auf.

@Erkki:
Ich habe Dir vorhin ein ziemlich unverschämtes NEIN un die Ohren gehauen - und bitte hiermit wegen des Tonfalls aufrichtig um Entschuldigung!

Sowohl Klaus und ich haben darum gebeten, von Spekulationen über unsere Aktion abzusehen. Eure Ungeduld ist nachvollziehbar, aber habt doch bitte in solchen Momenten auch einfach Vertrauen und vor Allem Nachsicht für uns!

Vor etwa einem Viertel Jahr ging es hier (erstmals) bereits ein wenig höher her, als wir das normalerweise gewohnt sind, höher auch, als meine Anzeige im Fox noch mitspielen würde.

Ich habe seinerzeit ziemlich deutlich gesagt, was Sache ist:


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">

Ich schmeiße hier alles raus, was Klaus oder mir angekreidet werden könnte! Da ich nicht immer, also non-stop lese, kann es etwas dauern, aber ich bin täglich da! Und was hier an Anschuldigungen oder (An-)Drohung kommt, fliegt! Was an möglicherweise geschäftsschädigend empfundenen Äußerungen kommt, ebenfalls. Zitate aus privater Post - raus! Was harte, neutral nachprüfbare Fakten sind (Aktenzeichen?!), das kann m.E. bleiben.

</tr></td></table>


Zu diesen Äußerungen stehe ich nach wie vor.

Was bedeutet das aber nun für Euch als "Gemeindemitglieder"?

Eigentlich nicht viel - denn: Es gibt in Deutschland so was wie Meinungsfreiheit. Da dürfen auch nicht näher spezifizierte "Experten einhellig der meinung sein, dass von Privatpiloten die größte (terroristische) Gefahr ausgeht" was die Fliegerszene angeht. Gut, dass wir meistenteils Sport- und nicht Privatpiloten geht. Diese Äußerung aus einer Bundesratsdrucksache zeigt allerdings, wie weit die Meinungsfreiheit geht! Piloten sind Killer - darf man so sagen (vielleicht allerdings nur als Experte)!

Unser "flaches" Forum hat schon so manchen kritischen Beitrag gesehen. Zum Teil wurden Reklamationen und deren Verlauf deutlichst geschildert oder Bauprinzipien einzelner Modelle kommentiert und verglichen. Alles ohne Probleme.

Mir ist ein einziger (!) Fall bekannt, wo ein Forumsmitglied ob seiner Schilderung einer (sagen wir: nicht gelungenen) Vorführung eines Produktes hier im Forum Post bekommen und zu einer Richtigstellung aufgefordert wurde.

Unsere aktuelle Aktion liegt NICHT darin begründet, dass Äußerungen hier im Forum (insbesondere nicht eine spezifische) zu rechtlichen Problemen geführt hätte. Dies ist mir aber auch erst heute abend richtig ins Hirn gesickert. Ich habe den gestrigen Abend und einen Teil des ehutigen Vormittags mit der wiederholten Lektüre vieler Threads verbracht, und glaubt mir: einige kann ich mittlerweile auswendig!

Ich habe mit den "am Stress" beteiligten Personen telefoniert, werde mich aber (das gebietet mir einerseits die Aufgabe als Mit-Admin, andererseits kann ich es auch gar nicht) keinesfalls wertend über die beiden Standpunkte äußern! Für mich sieht es derzeit einfach so aus:

Es schwelt ein Streit bereits außerhalb des Forums. Während solch ein Streit unlängst gezielt in dieses Forum hineigetragen wurde, höre ich in diesem Fall einhellig (d.h. von beiden Seiten), dass das aktuelle Verhalten im Forum KEIN Gegenstand des Streites sei. Der "Beschuldigte" ist sich keines Vergehens bewusst, der "Beschuldigende" testiert auch, dass es innerhalb der Forenbeiträge auch nichts zu bemängeln gebe!

Ich habe ja nun etliches nachgelesen und mich auch gewundert, was da möglicherweise hätte "blöd" sein können - und habe nichts gefunden. Aber manchmal bin ich ja auch doof. Nun bin ich froh, in meiner Einschätzung bestätigt zu werden!

Ich subsumiere die gelaufene Aktion aus Sicht eines Forenbetreibers also (zugegebenermaßen vereinfacht, verniedlicht und für die Beteiligten völlig unzureichend, aber hoffentlich für alle Anderen als ermunternd, auch kritische Beiträge weiterhin zu veröffentlichen) folgendermaßen:

Haste bereits im echten Leben Streit mit jemand anderem - pass auf, was Du in einem Forum sagst!
Bringe nie einen bereits existierenden Streit in ein Forum - das heizt nur auf!
Gibt es den Streit schon, könnte Dir JEDE Äußerung in einem Forum negativ ausgelegt werden!

Oder anders - für die grübelnde Mehrheit:
Sagt nach wie vor was Ihr denkt - so lange Ihr nicht schon "draussen" mit demjenigen im Clinch liegt, den Ihr kritisiert, kann nicht viel passieren! Oder einfach: Macht so weiter wie bisher - 3 Jahre ist alles gut gegangen, und das bleibt auch so!

Blue skies,

Frank
...''einfach'' Fliegen!!!
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TripleGolf
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Beitrag von TripleGolf » Sa 1. Mär 2008, 22:26

Danke
Ich mach' einen völlig normalen Eindruck...
Traumflug
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Beitrag von Traumflug » Sa 1. Mär 2008, 22:36

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Olli Gottschalk schrieb am 01.03.2008 18:52 Uhr:
Wir wollen doch die Vielfalt, [...]
</tr></td></table>

Ich selber will vor Allem Leute, die mit anderen Meinungen umgehen können, ob diese nun berechtigt oder nicht so berechtigt sind. Nichts schadet bei mir der Reputation eines Herstellers mehr als dass man bei ihm nicht weiss, ob er ein gutes Produkt verkauft oder ob er nur seine Kritiker kalt stellt.

Ein gutes Produkt wird sich immer durchsetzen, Geschwätz hin, Geschwätz her.


Markus


P.S.: Konnte mir das jetzt nicht verkneifen, werde nun aber geduldig auf die Auflösung des Spuks warten.
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Wabo
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Beitrag von Wabo » So 2. Mär 2008, 06:38

Richtig, als Hersteller mag ich natürlich auch nicht, wenn jemand öffentlich über meine Produkte lamentiert. Bisher ist das auch noch nicht vorgekommen. Wer weiß. Kann ja jederzeit kommen. Da fällt mir zum Beispiel der Spanier ein, der, nachdem er 2 Propellerhersteller verschlissen hat nun einen bei mir hat machen lassen mit dem er auch nicht die Daten erreicht die er wollte. (UL Vmax 380km/h, Reise bei 270 aber Standdrehzahl soll 2500 1/min sein) Ja, da bin ich selber schuld, das ich mich drauf eingelassen habe. Stimmt.

Oder die Versuche von Geitschirmmotorpiloten einen Fehlstart oder einen abgefallenen Luftfilter der durch den Propeller fliegt, als Strukturfehler zu deklarieren und Schadensersatz zu verlangen.

Wer irgendwas verkauft was mit der Fliegerei zu tun hat wird sich früher oder später damit beschäftigen müßen das Produkte, vor allem in einer Sparte wo es relativ einfach möglich ist das aus einem Elektroniker ein Flugzeugbauer werden kann, potentielle Gefahrenverursacher sind, auch für das eigene Unternehmen.

Dummerweise, ich glaube das hatten wir irgendwann schon einmal, sind die Kunden nicht mehr bereit auch nur die kleisnte Eigenverantwortung zu übernehmen und verlangen quasi vom Hersteller eine 100% Garantie auch dann, wenn wesentliche Parameter des Einsatzes des Produktes völlig in der Hand des Kunden liegen und man als Hersteller keinerlei Einfluß nehmen kann.

Insofern ja, richtig, Beiträge löschen und ggf eine kurze Erklärung warum stattdessen an gleiche Stelle.

Das Argument Modellflugzeuge seien ja nur Spielzeuge (im übertragenen Sinn) gilt spätestens seit dem tragischen Unfall in Ungarn, bei dem verursacht durch eine Funktstörung zwei Menschen ums leben gekommen sind, nicht mehr.

Auch kann sich jeder der in der Schulde im Physikunterricht aufgepasst hat, ausrechnen welche Energie ein 5kg schweres Flugmodell bei 80km/h gespeichert hat und auch freigibt bei Zusammentreffen mit einem Hindernis.

Die Tatsache das trotz der großen Menge Modellpiloten von in D schätzungsweise 300000-500000 sowenig passiert, hängt wohl damit zusammen das die Eigenverantwortung naturgemäß im Modellbau größer ist.

Ich behaupte mal das auch in der großen Fliegerei dort weniger passiert, wo die Beteiligten ihren Flieger von A-Z selbst gebaut haben und dort am meisten, wo man mit der Autofahrerkonsumentenmentalität versucht quasi per Knopfdruck oder Scheckheft in die Luft zu kommen.

Kann letztere Hypothese jemand mit "amtlichen" Zahlen belegen?

Übrigends bin ich nahezu 100% sicher, das der Spuk schon lange vorbei wäre, wenn die Beteiligten sich persönlich an einen Tisch gesetzt hätten.
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gero
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Beitrag von gero » So 2. Mär 2008, 08:41

Hallo,

Ich stimm Dir ja weitgehend zu, aber

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
[b

Die Tatsache das trotz der großen Menge Modellpiloten von in D schätzungsweise 300000-500000 sowenig passiert, hängt wohl damit zusammen das die Eigenverantwortung naturgemäß im Modellbau größer ist.


</tr></td></table>


da bin ich anderer Meinung. Auch bei den Modellfliegern ist häufig eine erschreckende Sorglosigkeit zu spüren. Die, die die wirklich gefährlichen Flugmodelle bauen, sind zu mehr Verantwortungsbewußtsein verdonnert worden, diese Teile müssen zugelassen werden und dürfen nicht auf jedem Platz fliegen.

Die überwiegende Mehrheit der Modellflieger betreibt Modelle, die nur im absoluten Extremfall richtig gefährlich sind.
Aber selbst das slowste und lowste UL ist potentiell Lebensgefährlich (zumindest für den Piloten), daher sind die Zahlen nicht wirklich vergleichbar.

gero
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Wabo
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Beitrag von Wabo » So 2. Mär 2008, 09:10

Hm, gut, aber was ist nun mit meiner Meinung bezüglich derjenigen die ihren Fliegr selber gebaut haben. Wer macht mehr Mist, diejenigen die jahrelang selber gebaut haben oder die die schlüsselfertig gekauft haben? Oder kann man das so auch nicht auseinanderhalten?

Man könnte auch eine Unterteilung vornehmen auf der Herstellerseite. Diejenigen die sozusagen ein Fertigkonzept von irgenwo importieren und daran rumbasteln oder diejenigen die ihren Flieger von Grund auf selber konstruiert haben und eventuell diejenigen Hersteller die einen professionellen Hintergund haben bei dem was sie machen.

Ich käme zum Beispiel nicht auf die Idee beim Bäcker Fleisch zu kaufen oder beim Schlosser Malerarbeiten zu bestellen.
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gero
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Beitrag von gero » So 2. Mär 2008, 09:31

Hallo,


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wabo schrieb am 02.03.2008 10:10 Uhr:
Hm, gut, aber was ist nun mit meiner Meinung bezüglich derjenigen die ihren Fliegr selber gebaut haben. Wer macht mehr Mist, diejenigen die jahrelang selber gebaut haben oder die die schlüsselfertig gekauft haben? Oder kann man das so auch nicht auseinanderhalten?

</tr></td></table>


ein Flugmodell selber bauen, noch dazu jahrelang, ist out. Die Modellflieger, die das noch machen sind eine verscwindende Minderheit. Und diese Personengruppe ist meiner Meinung nach mit den UL-Fliegern/Bauern absolut vergleichbar, (nicht selten identisch).

Wie gesagt, es passiert im Modellflug nicht weniger, sondern wahrscheinlich sogar mehr. Nur, wenn ein UL in IMC einfliegt (zum Beispiel) landet der PIlot mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in einer Unfallakte und den Schlagzeilen. Wenn der Modellflieger mit entladenem Senderakku startet, landet das Modell in einem Müllsack.

gero
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aeroklaus
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Beitrag von aeroklaus » So 2. Mär 2008, 10:33

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Frank schrieb am 01.03.2008 23:21 Uhr:
Macht so weiter wie bisher auch so!

</tr></td></table>


gilt zumindest für fast alle...

Walter: das mit der angesprochenen Zensur kam bei mir erst als Vorwurf gegen uns, die Betreiber rüber, da Du speziell von "diesem Forum" gesprochen hast.
Dass das ein allgemeines Problem in D ist, ist klar und beschissen genug.
Nächstens wird noch ein Verbot der Kritik an Firmen am Stammtisch und per Telefon eingeführt.

Was haltet Ihr davon, das Forum bzw. Bereiche für Nichtmitglieder geschlossen zu lassen und eine strengere Anmeldeprozedur für Neuregistrierungen einzuführen?
(Beispiel: http://www.motorschirm.de , http://www.fascination-pilots.de)

Das würde zwar nicht alle Probleme lösen, aber doch wenigstens verzögern.

Zumindest so lange, bis sich die gesetzlichen Gegebenheiten in D wieder auf ein vernünftiges Normalmass für Forenbetreiber und Forenbenutzer ändern.

Ich möchte nämlich keinesfalls, dass alle mit der Schere im Kopf herumrennen und nur noch über die Kaffeequalität auf den Flugplätzen quatschen.

Dann wäre der Wert dieses (und aller anderen) Foren nämlich wirklich in Frage gestellt.


sacht mal...

Grüsse Klaus
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
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Flugsau
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Beitrag von Flugsau » So 2. Mär 2008, 10:57

Weil es "halt so ist" wie es ist, freue ich mich über alle Massnahmen, die ein weiteres Mitschreiben ohne einer Gefährdung für das Forum ermöglichen.

Schade, dass solche Schritte nötig sind, aber wenn es dem Forum dient, sollte es gemacht werden.

LG

Markus, die Flugsau, die sich hier sehr wohl fühlt
verbraucht viel Sprit, fliegt langsam, hing mehrere Jahren mit einem Schaden im Hangar herum....trotzdem will ich sie neu aufbauen und freue mich schon auf den ersten Flug *schwärm*
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Thommy
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Beitrag von Thommy » So 2. Mär 2008, 10:59

Hi

es funktioniert gut im http://www.Motorschirmforum.de ... also warum nicht auch hier ...

Thommy
Hauptsache fliegen ... 8)
Traumflug
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Beitrag von Traumflug » So 2. Mär 2008, 11:55

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
aeroklaus schrieb am 02.03.2008 11:33 Uhr:
Dass das ein allgemeines Problem in D ist, ist klar und beschissen genug.
</tr></td></table>

Schön, dass ihr das letztlich doch nicht so persönlich nehmt, denn so war das wohl nicht gemeint.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Was haltet Ihr davon, das Forum bzw. Bereiche für Nichtmitglieder geschlossen zu lassen und eine strengere Anmeldeprozedur für Neuregistrierungen einzuführen?
</tr></td></table>

Das Bestreben geht ganz sicher in die richtige Richtung. Ob es wirklich funktioniert, weiss ich allerdings nicht. Letztlich werden sich auch in einem geschlossenen Bereich Streithähne wieder finden und ein nicht so gut gelaunter Richter könnte durchaus auch einen Bereich mit 200 Lesern als quasi-öffentlich erkennen.

Zähle meine Stimme dennoch auch zu den Befürwortern, denn Hände in den Schoss legen wäre noch schlimmer.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Zumindest so lange, bis sich die gesetzlichen Gegebenheiten in D wieder auf ein vernünftiges Normalmass für Forenbetreiber und Forenbenutzer ändern.
</tr></td></table>

Yupp, träumen soll in Notlagen helfen ;-)


Markus
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Wabo
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Beitrag von Wabo » So 2. Mär 2008, 12:03

Keinesfalls wollte ich die Forenbetreiber provozieren, denn ich dachte mir das die zeitweilige Sperre zum Schutz des Forums und wohl auch zum Schutz einzelner Mitglieder gedacht war und ist. Das hab ich (soweit das so war) zumindest schon richtig verstanden.

Ich hab einfach meine Meinung ausgedrückt über die Verrohung der Umgangsformen und wie man Äußerungen in einzelnen Foren auch überwerten kann.

Die Kritik galt den Kräften von außen die sich in den Gedankenaustausch einer relativ beschränkten Gruppe Menschen einmischen.

Das ist so als wenn ich mit Freunden bei mir zuhause sitzte und spreche über etwas und irgendjemand der weder Teil der Gruppe ist, noch sich jemals in der Gruppe gezeigt oder geäußert hätte, einfach dazu und verbietet uns bestimmte Themen anzusprechen.

Oder schickt mir eine Abmahnung weil ich die flasche Partei wähle oder ihm meine Haarfarbe nicht passt.
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aeroklaus
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Beitrag von aeroklaus » So 2. Mär 2008, 12:33

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Traumflug schrieb am 02.03.2008 12:55 Uhr:
Yupp, träumen soll in Notlagen helfen ;-)

</tr></td></table>


ich würde sogar noch weiterträumen:

wenn sich dann kritisierte Firmen/Behörden/Verbände etc. offen an einer Diskussion beteiligten, hätten wir eine Chance auf bessere Produkte.
Und dann hätten alle etwas davon, die Kunden UND die Hersteller.

Aber viele haben wahrscheinlich wirklich Angst vor Foren, meines Erachtens vollkommen unbegründet:

es hat sich gezeigt, dass einzelne Störenfriede, die einfach nur ablästern wollen, in einer funktionierenden Gemeinschaft recht schnell zurechtgewiesen werden und deren Ausführungen relativiert werden, und zwar ganz ohne externe Abmahnungen, Zensur oder Sperrungen.

Der Schuss, mit Abmahnungen etc. Leuten den Mund zu verbieten, geht auf Dauer nach hinten los, da bin ich mir sicher. Nur richtet er leider unter Umständen auch grossen Schaden bei Unbeteiligten an.


Grüsse Klaus
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
brusenswilli
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wattsollnderscheiß

Beitrag von brusenswilli » So 2. Mär 2008, 13:08

Erst wird so getan als ob der Weltuntergang bevorsteht, dann ist auf einmal gar nichts gewesen???
Kann nicht endlich mal jemand Klartext reden um was es denn nun konkret ging???
Ich komme mir mittlerweile vor wie in der Ostzone, zu Zeiten des kalten Krieges.
Ihr wisst ja, warum das System damals zerbrochen ist?
An den imensen Kosten des Gesundheitswesens!
Mandeloperationen konnten schließlich nur noch rektal ausgeführt werden, weil sich niemand mehr traute das Maul aufzumachen.

Brusenswilli
Der freieste Knecht seiner Art, seit der Zensur der Geburt.
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limapap
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Beitrag von limapap » So 2. Mär 2008, 13:12

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Zumindest so lange, bis sich die gesetzlichen Gegebenheiten in D wieder auf ein vernünftiges Normalmass für Forenbetreiber und Forenbenutzer ändern.

</tr></td></table>


Ich wünsche mir nichts mehr als dass es so wird, muss aber sagen dass es wohl nie soweit kommen wird. Wir haben uns leider in unsere Vollkasko Mentalität soweit hinein gesteigert das ich kaum noch eine Chance sehe das der durchschnittliche Deutsche:

1. Wieder selbst anfängt zu Denken
2. Mehr Eigenverantwortung für sich und seinen tun übernimmt.

Dieser verdacht bestätigt sich auch bei jeder Wahl den mit den gleichen, " egal wenn Du wählst, es kommt doch immer das gleiche bei herum" zeigen wir gerade das wir weder bereit sind Verantwortung zu übernehmen noch unser Schicksal selbst in der Hand zu nehmen.

Und somit, lieber Klaus und Frank, wird uns ( bzw. euch ) wohl nichts anders übrig bleiben als

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
das Forum bzw. Bereiche für Nichtmitglieder geschlossen zu lassen und eine strengere Anmeldeprozedur für Neuregistrierungen einzuführen
</tr></td></table>

Trotzdem möchte ich mich an dieser stelle noch bei euch beiden bedanken für die ganze Arbeit die hier geleistet wird. Es ist sicher nicht leicht immer auf den schmalen zu wandern besonders wenn Ihr auch noch in der Verantwortung steht.

Lutz

PS Blöde Frage: Kann mann das Forum nicht " ausflaggen " in ein Land wo die Regeln etwas vernünftiger sind?
Native english speaker____________flying in " Roihesse " !
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