Viper 462 zieht im Kraftflug nach rechts, wer weiß Rat ?

alles über Trikes

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Oliver Reik
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Beitrag von Oliver Reik » Do 1. Okt 2009, 19:17

@PeWe:

Wenn Du Dir unsicher bist, bist Du vielleicht auch gut beraten, Dir professionelle Hilfe zu holen. U. U. guckt sich Bautek Dein Trike auch mal persönlich an und trimmt es für Dich. Das kostet dann zwar einige Taler, dafür hast Du aber auch keinen Stress.

Bei uns hat Martin Scheible, der Cosmos Betreuer, mit Hand angelegt und auf der rechten Seite (der Vogel zog auch nach rechts) die zwei äußeren Segellatten stärker gekrümmt. Weit stärker, wie ich mich getraut hätte. :shock:
Er hat schon im ersten Versuch eine fast perfekte Einstellung hin bekommen - das macht einfach die Erfahrung. :D

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von PeWe » Do 1. Okt 2009, 19:39

Oliver Reik hat geschrieben:...Bei uns hat Martin Scheible, der Cosmos Betreuer, mit Hand angelegt und auf der rechten Seite (der Vogel zog auch nach rechts) die zwei äußeren Segellatten stärker gekrümmt. Weit stärker, wie ich mich getraut hätte. :shock:
Er hat schon im ersten Versuch eine fast perfekte Einstellung hin bekommen - das macht einfach die Erfahrung. :D...
ja, daran habe ich auch schon gedacht, aber ich hatte bisher die Hoffnung, dass ich einen konkreten Fehler am Trike finde, den ich dann (vielleicht) beheben könnte... Das "Vertrimmen" der Fäche ist für mich eigentlich nur eine Notlösung, denn es das würde ja m.E. auch bedeuten, dass die Fläche im Gleitflug (ohne Schub) mehr oder weniger nach links zieht. Da den besten Mittelweg zu finden, wird nicht leicht sein...

VG Peter
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Oliver Reik
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Beitrag von Oliver Reik » Do 1. Okt 2009, 20:07

@PeWe: ich meinte mit meinem Vorschlag auch nicht nur das Trimmen der Fläche, sondern dass sich Fachleute mal Deinen gesamten Flieger ansehen, also auch die Ausrichtung des Motors.

Das Trimmen der Fläche solltest Du allerdings nicht so negativ als Vertrimmen sehen - das ist völlig normal und gehört zur Inbetriebnahme mit dazu. Ich weiß, dass das zumindest in den Handbüchern von Air Creation sogar so beschrieben ist.

Bei vielen Trikes (z. B. bei unserem) ist die Ausrichtung des Motors vom Hersteller fest vorgegeben. Da lässt sich überhaupt nichts verändern. Da muss der Flieger sogar ausschließlich über die Fläche getrimmt werden.


Ich will Dich nicht blöde anmachen, eine Sache fiel mir aber auf - Du stellt hier, wie auch in einem anderen Forum die gleiche Frage, kommst aber nicht mit neuen Informationen um die Ecke. Ich persönlich finde es am sinnvollsten bei solchen Problemen systematisch vorzugehen, statt wild zu spekulieren - Ferndiagnose ist schwierig bis unmöglich, den einfachen Tipp wird Dir auch niemand geben können.

Beim Trike sind grundsätzlich zwei Dinge für den (schlechten) Geradeausflug verantwortlich: die Ausrichtung des Motors und die Trimmung der Fläche.

Deshalb solltest Du als erstes das überprüfen, was schon am Anfang thematisiert wurde:
- fliegt der Vogel im Leerlauf wirklich geradeaus oder zieht er auch da etwas zur Seite?
- lässt sich die Ausrichtung Deines Motors überhaupt ohne Weiteres verändern, wenn "ja" - in welche Richtung (oben / unten, links / rechts)?
- wenn "ja" steht der Propeller im Flug senkrecht zu Flugrichtung?
- wenn "nein" haben sich alle Motorfragen sofort erledigt, es sei Denn Du willst einen anderen Motor einbauen, so das denn überhaupt zulässig ist

Diese Fragen musst Du erst einmal klären - ohne diese Informationen wird Dir auch Bautek nicht helfen können.

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von PeWe » Do 1. Okt 2009, 21:00

Hallo Oliver,
erst mal vielen Dank für Deine Hinweise.
Oliver Reik hat geschrieben:Ich will Dich nicht blöde anmachen, eine Sache fiel mir aber auf - Du stellt hier, wie auch in einem anderen Forum die gleiche Frage, kommst aber nicht mit neuen Informationen um die Ecke....
.. ich denke, dass es durchaus legitim ist, die gleiche Frage in verschiedenen Foren zu stellen. Schließlich ist nicht jeder in jedem Forum registriert oder liest dort ständig mit.... und was die "neuen" Informationen angeht, die habe ich halt auch noch nicht, sonst würde ich hier die Diskussion sicher nicht führen...
Oliver Reik hat geschrieben:Beim Trike sind grundsätzlich zwei Dinge für den (schlechten) Geradeausflug verantwortlich: die Ausrichtung des Motors und die Trimmung der Fläche.

Deshalb solltest Du als erstes das überprüfen, was schon am Anfang thematisiert wurde:
- fliegt der Vogel im Leerlauf wirklich geradeaus oder zieht er auch da etwas zur Seite?
soweit ich das nach zwei Flügen sagen kann, fliegt er im Gleitflug (auch um beschleunigten) sauber gerade aus.
- lässt sich die Ausrichtung Deines Motors überhaupt ohne Weiteres verändern, wenn "ja" - in welche Richtung (oben / unten, links / rechts)?
links/rechts => nein, hoch/runter => ja
- wenn "ja" steht der Propeller im Flug senkrecht zu Flugrichtung?
nein, leicht nach hinten geneigt
- wenn "nein" haben sich alle Motorfragen sofort erledigt...
das verstehe ich nicht...

Da ich noch nicht auf eine so lange Trike-Erfahrung zurück blicken kann, hatte ich halt gehofft, dass jemand schon ähnliche Erfahrungen insbesondere mit dem Viper-Trike gemacht hat und mir den "entscheidenden" Tipp geben kann. Aber das ist offensichtlich nicht der Fall, also bleibt mir letztendlich nur der Weg, ein paar der hier angesprochenen Dinge auszuprobieren und zu hoffen, dass sie entsprechend wirken. Ist das nicht der Fall, dann muss ich mich entweder an die Eigenarten meines Trikes gewöhnen oder es wieder verkaufen...

Auf jeden Fall vielen Dank an alle für die vielen Hinweise.

VG Peter
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Beitrag von Oliver Reik » Do 1. Okt 2009, 22:29

Hi Peter!
PeWe hat geschrieben: [...] ... ich denke, dass es durchaus legitim ist, die gleiche Frage in verschiedenen Foren zu stellen. [...]
Das wollte ich auch nicht in Frage stellen. :wink: Ich denke nur, dass Du ohne neuen Input von Deiner Seite nicht weiter kommen wirst.
PeWe hat geschrieben: [...] links/rechts => nein, hoch/runter => ja
- wenn "ja" steht der Propeller im Flug senkrecht zu Flugrichtung?
nein, leicht nach hinten geneigt
Ich würde an Deiner Stelle zuerst einmal dafür sorgen, dass der Propeller im Flug senkrecht steht. Zieht er dann immer noch zur Seite, musst Du die Trimmung der Fläche verändern - die seitliche Ausrichtung des Motors lässt sich bei Dir ja nicht verändern.

PeWe hat geschrieben:
- wenn "nein" haben sich alle Motorfragen sofort erledigt...
das verstehe ich nicht...
Na ja - wenn Du an der Ausrichtung Deines Motors nichts verändern kannst, ohne an irgendwelchen Rohren rumzubiegen o. Ä., ist es in meinen Augen müßig über dessen Ausrichtung zu diskutieren - dann bleibt Dir ja nur die Trimmung über die Fläche. :wink:

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von PeWe » Fr 2. Okt 2009, 06:24

Oliver Reik hat geschrieben:Ich würde an Deiner Stelle zuerst einmal dafür sorgen, dass der Propeller im Flug senkrecht steht. Zieht er dann immer noch zur Seite, musst Du die Trimmung der Fläche verändern - die seitliche Ausrichtung des Motors lässt sich bei Dir ja nicht verändern....
Guten Morgen Oliver,

genau das werde ich machen, dann sehen wir weiter... Ggf. werde ich dann noch die Steigung der Propblätter geringfügig reduzieren, das müsste auch noch ein bischen bringen... Leider ist für das kommende Wochenende nicht unbedingt flugtaugliches Wetter angesagt, was meinen Taten- imd Wissensdrang etwas bremst :( .

Sobald ich aber neue Erkenntnisse habe, werde ich mich nochmal hier melden..

VG Peter
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Beitrag von HiFly » Fr 2. Okt 2009, 06:36

Mit kopfschütteln verfolge ich diese Diskusion und verstehe nicht, wie man um den heißen Brei herumredet. Du fliegst einen exotischen 5 Blatt Prop, wenn dieser Prop die Lösung aller Dinge wäre, hätten alle einen 5 Blatt Prop. Ich sagte dir schon beim ersten mal, baue doch mal einen einfachen 2 Blatt drauf und stelle selber mal den Unterschied fest, das wäre dann auch das Ende dieser Diskusion. Das ist die einfachste Lösung, bevor du deinen geradeausfliegenden Hazard kaputt trimmst. Ich fliege seit 30 Jahren Trike und weiß wovon ich rede.
:roll:
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Oliver Reik
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Beitrag von Oliver Reik » Fr 2. Okt 2009, 06:53

@HiFly:

Sorry, aber ich verstehe nicht, was das soll - ist es Dein Ernst, dass Peter sich erst einmal "zum Probieren" einen anderen Prop kaufen und den dann montieren soll, obwohl er vermutlich gar nicht für das Trike zugelassen ist?

Und dann schriebst Du "Ich fliege seit 30 Jahren Trike und weiß wovon ich rede", gleichzeitig behauptest Du aber, dass man beim Trike immer dagegen halten muss. Sorry, aber da solltest Du Dich noch einmal ernsthaft aufschlauen lassen.

Im Übrigens habe ich selbst in Drensteinfurt auf Take Off Trikes geschult (also ich war der Schüler) - die älteren "Maximum" hatten alle 5-Blatt Popeller und die flogen alle im Reiseflug geradeaus, was im Übrigen auch für das am Platz stationierte Junkers Trike mit Bautek Fläche und 5-Blatt-Prop galt. Das hat nichts mit dem Propeller zu tun!

Ein Trike das nicht wenigstens die geforderten 10 Sekunden im Reiseflug geradeaus fliegt erfüllt die Zulassungsvorschriften nicht. Punkt. Man muss also davon ausgehen, dass Peters Trike grundsätzlich geradeaus fliegen kann!

@PeWe: eines fiel mir noch ein - fang nicht am Prop herumzufummeln an. Erst Recht nicht, wenn Du nicht die erforderliche Einstellehre hast, um ihn ordentlich einzustellen. Wenn Du ihn zu flach einstellst, dreht er zumindest beim Start über die zulässige Höchstdrehzahl hinaus! Ruf heute doch mal bei Bautek an - die stellen ja auch ganze Trikes her und lass Dich aus erster Hand informieren.

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von Oliver Reik » Fr 2. Okt 2009, 06:58

@PeWe:

Kommando zurück - rufe besser bei Flight Team an. Die verkauf(t)en schließlich das Spider Trike mit der Hazard Fläche, kennen sich also mit Deiner Fläche aus:

http://www.flight-team.de/

Viele Grüße,

Oiver
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Beitrag von HiFly » Fr 2. Okt 2009, 07:46

@ Oliver
Du bist bestimmt ein netter Kerl und ich möchte dir auch nicht auf die Füße treten, aber von neuen Propeller kaufen habe ich nichts gesagt. Bei uns am Platz gibt es noch Fliegerkameraden, die einem gerne mal zum probieren einen Prop zur Verfügung stellen. Bei euch nicht? Eine Antriebseinheit bestehend aus Leistung (Motor) , Getriebe und Propeller erzeugt auch ein Drehmoment, liegt in der Natur der Physik, die durch ändern auch nur einer Komponente, auch das Drehmoment stärker oder schwächer ausfallen lässt. Da du aber mit einem Trike fliegst, welches kein Drehmoment erzeugt, muß ich mich jetzt erst mal "aufschlauen" lassen.
:?
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Beitrag von PeWe » Fr 2. Okt 2009, 08:05

Oliver Reik hat geschrieben:@PeWe:

Kommando zurück - rufe besser bei Flight Team an. Die verkauf(t)en schließlich das Spider Trike mit der Hazard Fläche, kennen sich also mit Deiner Fläche aus:

http://www.flight-team.de/

Viele Grüße,

Oiver
Hi Oliver,
Danke für den Tipp, da könnte ich auch mal anrufen. Darauf hätte ich auch selber kommen können, denn mein Trike hat m.W. schon mal eine Zeit lang in Ippesheim in der Halle gestanden (ich habe damals auf einem Minimum meinen UL-Schein bei Peter gemacht) und Peter taucht auch mehrmals als JNP Prüfer auf den Protokollen aus jener Zeit auf. Er müsste eigentlich auch noch wissen, wie das Gerät damals flog...

Und was den 5-Blatt Prop angeht stimme ich Dir 100% zu. Sicher ist der aus heutiger Sicht ein Exot, aber damals war er ein Mittel, die Lärmwerte zu reduzieren (was ja auch gelungen ist, denn das Gerät ist extrem leise). Heute scheint man das nicht mehr so kritisch zu sehen bzw. andere Möglichkeiten der Lärmreduzierung gefunden zu haben und setzt lieber (auch wegen der Kosten) 3-Blatt Props oder auch 2-Blatt-Props ein. Das heißt aber m.E. nicht, dass der 5-Blattprop die Ursache für mein Problem ist.

Nochmal kurz zu meinem Gedanken zur Prop-Einstellung: meine Motor dreht z.Zt. bei Vollgas (auch im Flug) nur knapp über 5000 U/Min. Lt. Rotax liegt die höchstzulässiger Drehzahl aber bei 6800 U/Min, da ist also noch etwas Luft nach oben... Kritischer ist da eher die max. zulässiger Drehzahl des Props, die lt. Auskunft von Neuform bei 1750 U/Min liegt. Bei einem Übersetzungsverhältnis von 1:3,45 würde der Motor dann knapp über 6000 U/Min drehen (also noch deutlich unter seiner Max Drehzahl). Da mir Neuform am Telefon bestätigt hat, dass die Steigung direkten Einfluss auf das Torque-Moment hat, würde ich diesbezüglich gerne mal etwas experimentieren. Das geht natürlich nur mit Propellerlehre, ansonsten dürfte es unmöglich sein, 5 Blätter genau und gleich einzustellen oder ggf. auch wieder die Ursprungswerte genau einzustellen. Interessant in diesem Zuammenhang ist übrigens auch, dass es offensicht seinerzeit bei der Zulassung verschiedene Lärmmessungen (und Lärmzeugnisse) gab, denn in einigen Unterlagen wird eine Steigung von 16,6° bei 0,75r genannt und in anderen 27° (!)... Man hat scheinbar damals schon damit herumexperimentiert...

Aber an den Prop möchte ich (falls noch erforderlich) erst im zweiten Schritt ran. Zuerst möchte ich mal ausprobieren, ob und wie sich Änderungen beim Motorsturz auf das Flugverhalten meines Trikes auswirken.


@HiFly: Du hast natürlich Recht. Wenn ich die Möglichkeiten hätte, würde ich auch gerne mal testhalber einen 2 oder 3-Blatt Prop montieren, aber leider gibt es bei uns auf dem Platz nur noch 4 weitere Trikes und die allesamt mit 3-Blattprops, aber leider rechtsdrehende. Außerdem würde ich ja dann bei der Abstimmung fast bei "0" anfangen, so dass ich es für naheliegender halte, lieber die Einstellung meines "5-Blatt Exoten" :wink: leicht zu variieren.

Aufjeden Fall Euch beiden vielen Dank für die guten Tipps und Ratschläge! :D


Gruß Peter
HiFly
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Beitrag von HiFly » Fr 2. Okt 2009, 08:29

@Peter
Lass es sein mit ändern des Motorsturzes, den ändert man ständig im Flug durch drücken oder ziehen, bringt nix.

gruss
HiFly
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Beitrag von HiFly » Fr 2. Okt 2009, 08:39

@ Peter
Prop einstellen ist doch kein Problem, geht sogar sehr genau mit einem IPhone mit Wasserwaage App.
8)
PeWe
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Beitrag von PeWe » Fr 2. Okt 2009, 08:50

Hallo zusammen,

ich schon wieder... 8) :wink:

Ich habe gerade mit Bautek telefoniert. Dort ist man auch der Meinung, dass ich an der Fläche, sofern sie im motor/schublosen Flug geradeaus fliegt, nichts ändern oder trimmen solle. Alle Flächen, die dort (bekanntermaßen für verschiedene Trikeherteller) produziert werden, verlassen symetrisch getrimmt die Halle. Man geht halt davon aus, dass das jeweilige Trike von Hause aus so konstruiert ist, dass es nicht zur Seite zieht... :?

Den Grund für mein Problem sieht Harald Zimmer (wie wir alle) im Abstütz/Gegen-Drehmoment des Props. Ohne dass ich es erwähnt hatte, vermutete er gleich, dass mein Prop wohl sehr steil eingestellt sei und er hat mir empfohlen, mal deutlich die Steigung zu reduzieren. Die von mir genannten Werte empfand er für einen 5-Blattprop mit recht großem Durchmesser und breiten Blättern für extrem hoch. Dies würde sich sehr stark im Drehmoment auswirken. Schon eine Erhöhung der Prop-Drehzahl um 100 U/Min (durch flachere Stellung) würde sich deutlich bemerkbar machen. Man baut ja seit neuestem bei Bautek auch ein eigenes Trike (Leichttrike) und hat dabei in letzter Zeit auch einiges bezüglich Antrieb gestestet.

Ich habe dann auch gleich mal nach Erfrahrungen zur Motorsturzeinstellung gefragt. Hier bekam ich zur Antwort, dass sich das nach der dort gemachten Erfahrung nur sehr gering auf das Flug/Handlingsverhalten auswirke... :|

Also werde ich mir jetzt erst mal eine Propeller-Lehre besorgen... 8)

Gruß Peter

p.s. @ HiFly: leider habe ich kein I-Phone :wink:
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trikeflieger
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Beitrag von trikeflieger » Sa 3. Okt 2009, 13:35

Hallo Peter,

zu meiner Erfahrung aus 600h Trikeflug:
Wenn Deine Fläche ohne Schub geradeaus fliegt, dann lass ja die Finger von den Segellatten und biege da nichts rum, genausowenig wie Du die Fläche mittels der Hülsen außen verdrehen darfst.

Wenn Dein Vogel abhängig von der Drehzahl seitlich zieht, ist es alleine Sache des Props, vorausgesetzt, der Motor sitzt noch so wie vor dem Seitenzug.

Evtl. hilft hier, die Fläche etwas nach rechts zu verdrehen. Verdrehen in dem Sinn, dass die Aufnahe am Mast geändert wird. Unsere Fläche am Eagle zeigt auch etwas nach rechts. Alternativ kann natürlich auch der Motor einen Seitenzug (schub) bekommen. Evtl. hilft aber auch schon die Blatteinstellung.

Gruß Axel
Unterwegs im Motorrad der Lüfte.
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