Berechnungen

[zodiac]

Moin ihr Lieben,

ist euch schon mal aufgefallen, daß seit hier "dicht" ist alle nur noch am herumalbern sind ?
Ich bin ja sonst auch immer der Chefkomiker aber nun habe ich mal wieder ne "ernsthafte" Frage:

Die Auftriebspolare, die ich von meinem Kithersteller bekommen habe stammt aus einer Zeit, in der echte Männer "sowas noch von Hand gezeichnet haben". Durch viele Kopiervorgänge ist die Zeichnung ausserdem etwas ungenau geraten. Dies wurde auch bei meinem ersten Gutachten für die OUV bemängelt. Leider wird die HDS nicht mehr weiterentwickelt und so gibt es vom Hersteller auch kein neues Material.

Meine Frage wäre, kann man solche Polaren (Auftrieb, Geschwindigkeit) aus vorhandenen Daten (Profil, Geometrie, Massen, usw) berechnen oder müssen dazu Messpunkte empirisch ermittelt werden?

Traumflug hat doch immer ein paar Formeln abschussbereit im Köcher


Grüße
Peter

[Abdul]

Hallo Peter,
die Berechnungsverfahren, die es gibt, sind nichts anderes, als der Versuch die gemessenen Werte irgendwie mit einer Formel zu beschreiben. Funktioniert also eigentlich hauptsächlich "posthum". In der theoretischen Aerodynamik wird zwar versucht, das Verhalten vorherzusagen, hat aber leider viel mit dem Lesen von Vogelinnereien zu tun.

Bei Truckenbrodt-Schlichting gibt es sicherlich ein paar Formeln. Aber ob OUV so etwas so einfach anerkennt ist die Frage. Dort sind ja auch Leute, die genau wissen, wieviel "Phantasie" in den Berechnungen steckt.

Michael

[quax2000]

Hallo Peter,

frag doch Deinen Gutachter, ob er Dir helfen kann. Ich denke, er wird Dir das gewünschte - möglicherweise gegen Bezahlung - erstellen können.
Ich finde es übrigens erstaunlich, wie bei manchen Berechnungen bis auf die xte Kommastelle genau gerechnet wird und bei genauerer Betrachtung findet man "Schätzwerte" mitten in der Formel.

Reinhard

[zodiac]

Der Gutachter kann das vielleicht schon aber ich habe das Gutachten ja bereits bezahlt

Eigentlich hatte ich gehofft, daß dieserlei Berechnungen im 1. Gutachten enthalten sind. Vielleicht werden die ja Bestandteil des 2. Gutachtens, ich habe da nicht so den Durchblick

Ausserdem interressiert mich als Inschenöhr eben schon wie man auf die Polare kommt...Berufskrankheit

Bislang habe ich z.B auch noch nicht herausgefunden wie ich aus meiner NACA Profil Nummer das aktuelle Profil zeichnen kann. Es gibt dazu zwar die Eine oder Andere Software im Netz aber um die bedienen zu können braucht man halt nunmal einen Aeronautiker Hintergrund.

Grüße vom Plastikinschenöhr

-Mahlzeit!-
Peter

[Abdul]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
zodiac schrieb am 10.03.2008 12:05 Uhr:

Bislang habe ich z.B auch noch nicht herausgefunden wie ich aus meiner NACA Profil Nummer das aktuelle Profil zeichnen kann.

</tr></td></table>


Also bei NACA enthält die Profilnummer kodiert so etwas wie Profilsehnenkrümmung maximale Dicke etc.
z.B. NAC 2415
ycc max 2% of chord
x(yc) max 4% of chord
thickness 15% of chord.

Die Gleichungen, die die obere und untere Profilkoordinaate der Oberfläche bestimmen sind für 4-stellige und 5-stellige NACA Profile aber unterschiedlich. Wenn es Dir hilft, kann ich Dir gerne etwas zuschicken (8 Seiten), das diese Formeln und ein kleines BASIC-Programm zum Berechnen enthält.

Ansonsten siehe: Abbott, I.A. and A.E. von Doenhoff (1949) Theory of Wing Sections

Michael

[Traumflug]

> Traumflug hat doch immer ein paar Formeln abschussbereit im Köcher

Vielen Dank für die Blumen, zodiac. Aus dem Ärmel schütteln kann ich jetzt nichts, aber das könnte einen schönen Baustein für unser immer noch leeres Aeroklaus-Wiki abgeben.

Welche Bauvorschriften wendest Du denn an, welche Paragrafen davon willst Du nachweisen, welches Profil hat Dein Flieger und würdest Du es schaffen, diese Butterbrotpapier-Polare einzuscannen? Wenn das Ergebnis schon bekannt ist, sollte sich da eigentlich eine Herleitung finden lassen.

Den Begriff "Auftriebspolare" kenne ich bislang nur für Profile ohne Flieger drumherum, für ganze Flieger dagegen kenne ich die Geschwindigkeitspolare (Luftwiderstand/Eigensinken über Geschwindigkeit).


Markus

[TripleGolf]

http://www.fvhf.uni-bremen.de/werkstatt/ Da wird Dir möglicherweise geholfen.

http://www.dreesecode.com/ Das hilft dir möglicherweise.

http://www.ae.uiuc.edu/m-selig/ads.html Hier findest Du möglicherweise Hilfreiches.

[zodiac]

Vielen Dank schon mal für die Antworten und links! muss ich mich mal durcharbeiten.

Markus, das mit dem Wiki ist eine gute Idee!

Die Bauvorschrift für meinen Vogel ist die JAR-VLA und genau da liegt der Knackpunkt. Laut Gutachten gibt es eine Diskrepanz zwischen der Stress analysis und der Polare (ich präzisiere: Vn-Diagramm). das eine weist eine Mindestgeschwindigkeit von 42kts auf , das Andere 48kts. Dies wären 3kts über dem VLA limit und ich müsste auf JAR-23 ausweichen, mit allen Folgen wie anderer Motor mit Doppelzündung usw.
Nun ist mir nicht wirklich Bange, weil die Swiss Gang um Viktor Strausak bereits sehr erfolgreich mit Vortex Generatoren experimentiert und die Stall speed um glatte 10kts bei ihren Vögeln gedrückt hat.
Trotzdem würde ich einfach gerne die Berechnungen Nachvollziehen. Die Ganzen Unterlagen wurden bereits von anderen Zodie-Erbauern an den Gutachter übergeben, ich musste daher auch nichts mehr in USA anfordern.
Das war zwar angenehm und billich aber ich habe nun eben null info...

ich werde morgen mal die Skizze einscannen und versuchen die hier hochzuladen...
Ach so, das Profil ist ein "modifiziertes" NACA 65018
Spannweite 7m
Fläche 9m?

gruß
zodiac

[Rumpelstoss]

Hier ist ein Programm aus dem Modellbau.
http://freenet-homepage.de/frankranis/index.html
Vielleicht hilft dir sowas weiter
Grüß alle , nächstens mehr Rumpelstoss

[Traumflug]

> Laut Gutachten gibt es eine Diskrepanz zwischen der Stress analysis
> und der Polare (ich präzisiere: Vn-Diagramm). das eine weist eine
> Mindestgeschwindigkeit von 42kts auf , das Andere 48kts.

So so, da hat sich also jemand die Mindestgeschwindigkeit etwas schön gerechnet.

Wenn es alleine um die Mindestgeschwindigkeit geht ist das ein relativ einfach lösbares Problem, denn hier vernachlässigt man ... ... ...

... ich habe daraus einfach mal den ersten AeroWiki Eintrag gemacht, siehe http://brainsen.bplaced.net/aerowiki/do ... windigkeit

Nicht ganz sicher bin ich mir, ob man die Widerstände bei einem Motorflieger immer noch vernachlässigen kann. Die sind ja teilweise doch recht heftig.


Markus

[zodiac]

Hoi Markus,

jaja manche lernen halt neben "Schönschrift" wohl auch "Schönrechnen" in der Schule
...wobei ich Chris da nix unterstellen will, schließlich hat der Mann Flatterberechnungen an der Concorde gemacht

Der erste Wiki Eintrag sieht gut aus ... wenn ich mich recht entsinne hattest du die Formel für die Mindestgeschwindigkeit kürzlich schon an einen anderen Thread getackert.
Ich habe das dann mal mit meinen Daten durchgerechnet und kam dann auf ziemlich genau 45kts bei einem Ca von 1,6 und angegebenem Mtow 545kg

Aber woher weiss ich mein tatsächliches Ca ?
@Abdul: Michael, da wären vielleicht deine Infos recht hilfreich. Basic ist bei mir zwar schon ein bischen her aber vielleicht lässt sich das Progrämmchen ja ins Excel transferieren...das wäre aber doch auch einen Wiki wert, ich will ja nicht alleine schlau werden


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Nicht ganz sicher bin ich mir, ob man die Widerstände bei einem Motorflieger immer noch vernachlässigen kann. Die sind ja teilweise doch recht heftig.
</tr></td></table>


Jo, besonders die Widerstände aus Politik und Behördenseite das gehört aber ins andere Forum

Tatsächlich sieht meine Flügelnase eher aus wie ein Brotkasten, also luftwiderstand ist eventuell schon ein Thema bei der 601

Ich habe versucht das Vn Diagramm anzuhängen, mal sehen obs funzt

Grüße
Zodiac


http://www.aeroklaus.de/foxflieger/HDSVN-Diagram.pdf]HDSVN-Diagram.pdf

[Traumflug]

> Aber woher weiss ich mein tatsächliches Ca ?

Na, aus der Profilpolare

Viele Profile wurden im Windkanal vermessen und deren Polare kann man dann z.B. im "Stuttgarter Profilkatalog" nachschauen. Online konnte ich bislang allerdings noch nichts entdecken.

Alternativ kann man Profile numerisch berechnen. http://web.mit.edu/drela/Public/web/xfoil/ ist da wohl ein sehr häufig verwendetes Programm. Tutorials gibt's http://www.terrabreak.org/groundloop/xfoil.shtml und http://cobweb.ecn.purdue.edu/~aae333/XF ... 0XFoil.htm, praktisch durchgeführt habe ich das allerdings noch nicht. Im englischen Sprachraum wird Ca (Auftrieb) als Cl (Lift) bezeichnet, im Russischen als Cy. Entsprechend Cw = Cd = Cx.


> Ich habe versucht das Vn Diagramm anzuhängen, mal sehen obs funzt

Hmja, an der Mindestgeschwindigkeit von 88 km/h ist da nichts zu deuteln.


Markus

[zodiac]

Alles sehr interessant !! Hoffentlich habe ich noch Zeit heute um mir den einen oder anderen Link reinzutun!


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Hmja, an der Mindestgeschwindigkeit von 88 km/h ist da nichts zu deuteln.
</tr></td></table>


Wie genau kann man sowas denn Zeichnen und dann aus dem Diagramm ablesen???

Egal, weil guckscht du hier:

http://www.youtube.com/watch?v=6OeLRGz-o1M

finde ich ziemlich beeindruckend

Grüße
Peter

[Traumflug]

> Wie genau kann man sowas denn Zeichnen und dann aus dem
> Diagramm ablesen???

Ungefähr mit 8 Stellen Genauigkeit


http://brainsen.bplaced.net/aerowiki/do ... _berechnen


Markus

[zodiac]

Traumflug, der Aero-Wiki-nger

Danke Markus, da habe ich was zum Grübeln über die Ostertage.

bin grade noch völlich fertig...habe ein angebot von Aircraft spruce eingeholt...200$ Warenwert...195$ Fracht

warum will mir eigentlich in Europa keiner ein Stück alublech verkaufen?!?


erschüttert

zodiac