Initiative kollektive Zulassung eines Musters

erkki67 · Beitrag von **erkki67** » So 30. Dez 2007, 12:11

Hmmm, dann fallen sämtliche Piper's und co auseinander.....!?

Quadrat-rohre gibt es mit 20mm und 25mm Wandlängen und 1.5mm Wandstärken. Das Verkleben und Vernieten wird heute bei jedem Flugzeugbauer gemacht.

Schweissen ist eine Kunst, und die lässt man am besten von Schweissern machen, um eine gute Qualität zu erhalten, ABER DAS KOSTET EINE MENGE GELD, und die hab ich nicht.

Quadrat oder Rundrohre miteinander verbinden, ist eine Sache welcher jeder zuhause machen kann ohne sich sorgen zu müssen, ob die Schweissung durchgehend war und oder die Klebung richtig vermischt worden war!

Mir persönlich liegt das vernieten und verschrauben am besten. Da hab ich mir keine Gedanken zu machen ob ich Zugluft in meiner Garage habe oder ich bei minustemperaturen arbeite.

Wo ich hier eine Vereinfachung des bauens sehe, wäre die Möglichkeit, hier und nur hier im Forum, eine Datei zu beziehen welche es ermöglichen könnte die Rohrlehren, oder Aufbaulehren zu fräsen CNC genau, somit wäre es gewährleistet, die Fehler möglichst gering zu halten.

Ob die Rohre in 6082er oder 6061erQualität sind, sollte nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Schaut euch mal bei :

http://www.airdromeairplanes.com/Default.asp?page=75

um! Die haben etliche Flugzeuge zusammengenietet mit Rundrohren und Verstärkungsblechen, in den Ecken sind die Bleche oder Rundscheiben ca 3 x Rohraussendurchmesser lang und mit ca 5 -6 Nieten (zusammengenagelt)

worden.
Im Film "Flyboys" gibt es 4 von diesen Maschinen im Flug zu bewundern!!!

Was die Verbindungsbleche betrifft, so könnten diese Wasserstrahlgeschnitten werden. Mit der CNC Baulehre und den angefertigten Knotenbleche könnte ein Rumpf, ein Rohrumpf berits nach einer Woche wie ein Rumpf aussehen.....

Gruss Erkki

Claudia · Beitrag von **Claudia** » So 30. Dez 2007, 16:41

Das Schöne an der Vorgehensweise ist, das man den Längenbedarf kennt und mal die Alternativen Rechnen kann. Das Korosionsproblem existiert übrigens auch beim Nieten. Solche Konstruktionen schreien förmlich nach einer Helling und ein solches Gemeinschaftsprojekt hat eben auch den Vorteil, das die einmal erstellte Helling dann auch gemeinschaftlich genutzt werden kann.

Wie sähe es übrigens aus, wenn man statt der Stahl/Alu Rohre Kohlefaser Stäbe verwenden würde und dann 100% klebt/harzt? So eine Pioneer oder Jodel oder Bölkow ist ebenfalls geklebt. Es gibt also Kleber, die zuverlässig sind. Selbst bei Airbus werden schon vielfach Klebungen als Konstruktionselement verwendet. Hat jemand damit Erfahrung?

Ansonsten wäre das tatsächlich so ein Punkt, wo Konstruktionskompetenz aus dem Forum zu der ersten Entscheidung in der Sache führen müßte: Was macht technisch mehr Sinn? Kleben/Schweißen/Nieten.

Den Schweißskeptikern: Wenn man das Ganze auf Helling schweißt und der Erbauer gut vorbereitet, liegt der Zeitaufwand für diese Schweißungen bei weniger als 3 Stunden. FAR Schweißen bei einem LTB kriegt man bereits ab 45 Euro/Stunde und wieviele Stunden man benötigt, hängt ganz erheblich von der Vorleistung ab. Vielleicht kriegt man einen Standard-Partner-LTB dazu, bei so einem Projekt etwas mitzuspielen - schließlich braucht man ohnehin auch etwas Prüf-Kompetenz.

Liebe Grüße und einen guten Rutsch.

Claudia

Claudia · Beitrag von **Claudia** » So 30. Dez 2007, 16:52

Noch kurz zur 2T/4T Diskussion. Ich weiss, 2T's haben erhebliche Effizienzvorteile. ABER: Wir bewegen und in einem Umfeld, das jeden Tag aus's Neue von Lärm-Resentiments bedroht wird. Von daher kommen wir um einen 4T kaum drum herum. Ich persönlich kann einen Flug ohnehin kaum genießen, wenn ich 8000 u/min resoniertem 2T Sound lauschen muss. Dieser hochfrequente Lärm ist in meinen Ohren kaum zur Entspannung geeignet. In Hockenheim, in der Boxengasse, bei einem 50er/125er/250er Motorrad Rennen ist es Musik, die von Adrenalin dirigiert wird. In der Luft würde ich den Sound auch gerne haben - das paßt dann aber nicht zu einem Airbike, sondern eher zu einer Rans Sakota, wenn man ihr 330 km/h Vne beibringen könnte.

Zum Glück gibt es ja aber auch zwischen 40 und 70 PS viele leichte 4T Lösungen. In der kollektiven Konstruktion könnte man über die Motorträger schon viel Varianten berücksichtigen . schließlich ist das alles nur einer Frage von Gewicht und Hebel.

Ich hatte die 912er nur eingestellt, weil ich den bereits digitalisiert mit Echtmaßen hatte.

Liebe Grüße
Claudia

Traumflug · Beitrag von **Traumflug** » So 30. Dez 2007, 17:49

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
erkki67 schrieb am 30.12.2007 13:11 Uhr:
Hmmm, dann fallen sämtliche Piper's und co auseinander.....!?
</tr></td></table>

Ja und nein. Zum Einen haben Blechflugzeuge natürlich tausende Nietverbindungen, nicht nur ein paar Niete an den wichtigen Stellen. Es sind mehr Blech- als Rohr-Konstruktionen. Trotzdem haben sie, anders als Holz-, Kunststoff- oder Gemischtbau-Flieger, eine begrenzte Lebensdauer.

Um meine Behauptungen etwas mit technischem Fundament zu untermauern hier eine Vergleichsrechnung:

Ein Aluminiumrohr, Aussendruchmesser 25 mm, Wandstärke 1,5 mm, hat eine Querschnittsfläche von ca. 111 mm2 und hält eine Zugkraft von etwa

111*10e-6 m2 * 250 10e6 N/m2 = 27750 N

aus (http://www.umrad.de/aluminium_en_aw-6061.html).

Bei einer super-sauber ausgeführten und getemperten Schweissnaht entspricht dies auch der Tragkraft einer Schweissnaht. In der realen Welt etwas weniger, aber nahe dran.

Ein typischer Blindniet 5 mm hält 1650 N aus (http://www.honsel-umformtechnik.de/file ... _rivet.pdf , Seite 24). Du brauchst also 17 Niete um das Rohr an seine Festigkeitsgrenze zu bringen.

Eines meiner Lehrbücher, der Roloff/Matek, spricht davon, dass man wegen unterschiedlicher Dehnung der beiden Bauteile nur 5 Niete sinnvoll hintereinander anbringen kann. Niete nebeneinander gehen bei einem Rundrohr nicht, also kannst Du mit einer Nietverbindung nur rund 30% der Festigkeit eines Rohres ausnutzen.

Eine Klebeverbindung (Beispielklebstoff siehe http://www.filzring.de/FILZRING-DSL/Ara ... e-2022.pdf) schafft so rund 20 N/mm2, also sind für die 27750 N des Rohres eine Klebfläche von 1388 mm2 erforderlich, oder, wenn man mit dem Knotenblech ein Viertel des Rohrumfangs erreicht, eine Rohrlänge von 73 mm (rund 3x Rohrdurchmesser).

Bei all den Betrachtungen habe ich mal Details wie Randversprödung von Schweissnähten, Querschnittsschwächung durch Nietbohrungen und interne Spannungsverteilung im Rohr unter den Teppich gekehrt.

Unter dem Strich meine ich jedoch heraus zu lesen, dass man mit einer Schweiss- oder Klebeverbindung nahe an die theoretische Festigkeit des Aluminiums heran kommt, während man mit Nieten nur knapp ein Drittel nutzen kann. Bei Blechverbindungen (Cessna & Co.) sieht das etwas anders aus. Ebenso, wenn man vorwiegend die Steifigkeit betrachtet.

Das alles schreibe ich nicht, um meine Heldenhaftigkeit unter Beweis zu stellen, sondern um einen Beitrag zum Open Source Flieger zu leisten. Schliesslich kann man das alles in Lehrbüchern nachlesen.

Markus

P.S.: Bin ich der Einzige, bei dem der Thread durch die riesigen Bilder doppelt so breit wie der Bildschirm dargestellt wird?

Uwe Seimetz · Beitrag von **Uwe Seimetz** » So 30. Dez 2007, 18:56

nein Markus bist du nicht,
das kommt von den zu großen Bildern.
Zum Thema kleben gibt es den Unterschied kleben von Holz (Pioneer, Bölkow) und Metallen bzw. Kunststoffen.
Beim kleben mit Holz gibt es momentan nur einen einzigen zugelassen Leim. Den Aerodux entwickelt in den 40er Jahren. Leimt sehr gut, hat aber auch Nachteile.
Es gibt nur ein zugel. Harz um Holz zu verkleben, welches anschließend auch noch getempert werden muß.
Will man was anderes benutzen, was grundsätzlich möglich ist, muß man aber aufwedige Zerreiß- und Festigkeitsproben liefern. Für die Verwendung von GFK/CFK Rohren bleibt die Frage warum das bisher
nicht geschehen ist. Ich gehe davon aus, daß wenigstens GFK Rohre
bei gleicher Festigkeit schwerer sind als Alurohre, bzw. die Knotenpunkte die Sache schwer machen.
Andere Harze verlagen Temperaturen die wir nicht so ohne weiteres produzieren können.
So einfach ist die Kleberei von Metallen auch nicht, sonst wären da schon mehr aufgesprungen. Ich denke die größten Hindernisse sind die aufwendigen Prüfungen und Nachweise, also teuer.
Auszüge aus dem Schreiben vom LBA bezgl. Harz wird Kaus einfügen

Einen guten Rutsch noch
Uwe

http://aeroklaus.de/Forum/LBAHarz.pdf

edit Klaus: Dokument eingefügt

gkrgv · Beitrag von **gkrgv** » So 30. Dez 2007, 20:26

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Claudia schrieb am 30.12.2007 17:41 Uhr:
Ansonsten wäre das tatsächlich so ein Punkt, wo Konstruktionskompetenz aus dem Forum zu der ersten Entscheidung in der Sache führen müßte: Was macht technisch mehr Sinn? Kleben/Schweißen/Nieten.
Liebe Grüße und einen guten Rutsch.
Claudia
</tr></td></table>

Warum nicht Schrauben? Ich möchte da wiedermal den SkyRanger
anführen...relativ leicht zu bauen, Alu Rohre und meist M6/8 Verbindungen.
Wenn die Rohre exakt geschnitten und gebohrt sind kann das JEDER..
behaupte ich mal

))
Und kostenmäßig sollte das attraktiv sein wenn man einen Hersteller findet
der die Rohre CNC-gestützt als "massenware" fertigt...

Ciao und ebenfalls einen guten Rutsch wünscht
Gerhard

ilU · Beitrag von **ilU** » So 30. Dez 2007, 21:10

...doch noch vor dem Jahreswechsel ein Kommentar:

Alurohre kleben, nieten, schrauben ist Stand der Technik, sehr leicht zu beherrschen - auch von "Laien". Gewichtsmäßig leicht dazu und für mich allererste Wahl

. Sunny, C22 und wie sie alle heißen arbeiten erfolgreich damit - ebenso die komplette Drachenszene mit Ausnahme der neunen Starrflügel. Kohlefaser ist mir persönlich zu "undurchsichtig"

, da ist einiges an Know-how erforderlich - auch dann wenn mal irgendwo angrumpelt wird ist ein Schaden von Außen nur schwer zu beurteilen

. Ein geschweißter Stahlrohrrumpf Vergangenheit

....oder kennt einer von Euch ein Gerät der letzten Jahre mit Stahlrohrrumpf?!

Motor: Auch mir wäre ein 4T lieber, wenn es gewichtsmäßig jedoch eng wird ist das der erste Punkt wo reduziert wird - 2 Takte statt 4 und dazu luftgekühlt

. 8000 Touren drehen übrigens nur die Kleinst-2-Takter aller Radne oder Simonini Mini2 im Motorgurt Mosquito oder Motorschirm - und selbst dort wird der Lärmgrenzwert eingehalten, ein F33 dreht 5600min-1, ein König

gerademal 4000min-1 und ein 582er auch nicht mehr als 6000min-1 wenn ich mich richtig erinnere - wobei letzterer ja wieder mit "R" beginnt

.....da wird der Tank dann so groß und schwer

Bin mal gespannt ob wir ein gemeinsames Konzept finden, vielleicht wäre ja doch ein Pflichtenheft nicht ganz schlecht....viele Grüße, ilU

Traumflug · Beitrag von **Traumflug** » So 30. Dez 2007, 22:03

> das kommt von den zu großen Bildern.

(In mancher Forensoftware kann man die maximale Grösse von Bildern festlegen. Ich würde 800 x 600 vorschlagen.)

> Es gibt nur ein zugel. Harz um Holz zu verkleben, welches
> anschließend auch noch getempert werden muß.

Sicher gibt es hier Defizite, denn schon für FvK-Flieger gibt es meines Wissens mehr als ein zugelassenes Harz.

So, wie ich die Diskussion verstanden habe, geht es hier um ein UL, bei dem man auch einen nicht zugelassenen Kleber verwenden kann. Baumarktnieten haben ja schliesslich auch keine Luftfahrtzulassung. Leider habe ich keine Ahnung, ob und welche Zulassungsvorstellungen das LBA bezüglich Nieten hat, will man sie denn bei einem CS-23-Gerät einsetzen.

Was die modernen Kleber angeht, die sind deutlich einfacher als Laminierharze zu handhaben. Sie kommen fertig gemischt aus dem Mischrohr einer Dosierpistole, kommen ohne Tempern aus und haben Ingredienzien, die sie auch mit widrigen Oberflächen fertig werden lassen. Schliesslich sollen damit auch Autoschlosser und Hilfsarbeiter klar kommen.

> Für die Verwendung von GFK/CFK Rohren bleibt die Frage warum das
> bisher nicht geschehen ist.

Wenn man den Aufwand des Formenbaus nicht scheut, erreicht man bei FvK mit einer Schalenbauweise deutlich bessere Oberflächen als mit bespannten Rohren?

> Einen guten Rutsch noch

Yupp, genug Werbung für die Kleberei gemacht. Dir/Euch auch einen guten Rutsch

Markus

erkki67 · Beitrag von **erkki67** » Mo 31. Dez 2007, 04:21

Wie ein Produdukt auch immer zusammengesetzt wird ist eine Glaubensfrage. Gehen wir mal von einem Punkt aus, was ist einfach zu beherschen

1. Schrauben, aller erste Wahl jedoch müssen hier saubere Gerungsschnitte
und Bohrungen gemacht werden

2. Blindnieten und Verbindungsbleche, zweite Wahl, immernoch leicht zu beherrschen,

3. Klebverbindungen, einfach aus der Mischpistole, leicht zu beherrschen, aber temperaturabhängig und klebrig.

4. Schweissen, wenn sauber ausgeführt, schon und langlebig, verlangt aber Schweisser

5. Kunststoffe, schwierig handzuhaben für den Laien und teuer.

Wenn ich dies so betrachte kommen eigentlich nur 2 Lösungen in Frage, die erste und zweite. Aus Handwerklichen Gründen, können die ersten 2 mehr oder weniger von jedem in einer nützlichen Frist angeeignet werden. Der Rest verlangt doch eine vertiefte Schulung der Materie.

Gruss Erkki

erkki67 · Beitrag von **erkki67** » Mo 31. Dez 2007, 07:32

Bei den geschraubten Rohrverbindungen sind auch noch die grösseren Rohrdurchmesser zu berücksichtigen welche nötig sind um die Festigkeit zu gewähren. Zum Beispiel ist der Rumpf des Affordaplane nur geschraubt, dass Rumpfrohr besteht aus 50 x 50 x 3mm Geröhr und die Verbindungsplatten sind nochmals 3mm dick. Beim Skyranger sind die Rohre auch im Rahmen von 50mm und zusätzlich noch mit Einschubrohren verstärkt. Bei den genieteten Rohren von ca 25 oder 28mm mit einer Wandung von 1.5mm müssten mindestens 4.8mm Nieten verwendet werden

http://www.kvt.ch/cgi/PdfDocs/KG_01-0600.pdf

Hier erhält man (frau) einen einblick in die Festigkeiten von modernen Blindnieten.

Und hier noch die Festigkeitswerte einer normalen Popniete:

http://www.kvt.ch/cgi/PdfDocs/KG_01-0100.pdf

Auch die ganz normale Popniete ist in einem Verbund mehr als ausreichend. Man schaue sich nur die Konstruktion des Kiebitzes an, im grossen und ganzen auch nur eine genietete Konstruktion, mit einem grösser als 100 Gefolge. Der Aeroklausflieger, oder wie auch immer er genannt werden wird

, wird ein Dreiecksverbund, also der grösst mögliche Festigkeitswert in der Volumenkonstruktion.

Eigentlich fehlt für den Anfang nur die Baumethode!

Gruss Erkki

Quax011 · Beitrag von **Quax011** » Mo 31. Dez 2007, 14:27

Hallo,

als alter Kiebitzbauer kann ich nur sagen: Nieten geht problemlos und hält super (bei mir nun schon über 18 Jahre)

Flächen mit Holzrippen auf Alurohre gesteckt ist auch sehr einfach zu bauen und funktioniert prima, nur mal so: Das Alugerüst des Kiebitzrumpfes wiegt (ohne Einbauten und Motorträger) keine 15 kg.

Guten Rutsch!

Peter

erkki67 · Beitrag von **erkki67** » Mo 31. Dez 2007, 15:12

Da kommen wir mit einem Airbikerumpf oder ähnlichem zwischen 10 und 12kg, hmmm

Erkki

Beitrag von **aeroklaus** » Mo 31. Dez 2007, 17:09

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Traumflug schrieb am 30.12.2007 23:03 Uhr:
> das kommt von den zu großen Bildern.

(In mancher Forensoftware kann man die maximale Grösse von Bildern festlegen. Ich würde 800 x 600 vorschlagen.)

</tr></td></table>

theoretisch kann man beliebig grosse Bilder im Forum darstellen, aber ich habe hier:
http://lowandslow.de/phpBB2/viewtopic.php?t=133

auch 800*600 max. vorgeschlagen, damit man nicht dauernd hin-un herscrollen muss.

Guten Rutsch allerseits!
(ich muss mal wieder arbeiten

)

Grüsse Klaus

ilU · Beitrag von **ilU** » Di 1. Jan 2008, 15:55

Guten Morgen und allen hier ein Frohes Neues Jahr!!!!

...ein neues Jahr und die Gedanken zum Aeroklausflieger gehen weiter,
also mal ganz egoistisch um nicht nur im Kreis zu laufen wie
mein "Idealflieger" aussehen sollte:

MUSS:

<120kg leer

unter 12T? flugfertig (Material incl. Rettung, Motor, Prop, zzgl.
Zulassungskosten)

"Heimwerkertauglich" -> Alugerüst für Fläche und Rumpf -
genietet/geklebt/verschraubt

reparaturfeundlich (man weiß ja nie...)

Verbrauch deutlich unter 12l/h

Auf-/Abbau jeweils <20min, ideal alleine möglich

nice-to-have:
2 Sitze
Spornradflieger
Steigen >2m/s
gescheite Bespannung, kein Tuch
Reisegeschwindigkeit >100km/h

No-go´s:

912er (Kosten), 582er (Säufer)

Holzbau (Bauzeit!)

U N R E A L I S T I S C H ? ? ?
Ich weiß es nicht....denke es sollte gehen.

Wäre klasse wenn ALLE MIT ERNSTEM INTERESSE ihr "Pflichtenheft"
mal posten - ich glaube so finden wir am ehesten eine zügige Lösung
mit größtmöglichem Mitbauerkreis. Oder was meint Ihr? Sicher eine
Herausforderung ein Airbike, einen ULI1 o.ä. nochmals abzuspecken -
aber ohne kommerzielle Fertigung großer Stückzahlen bestimmt zu
schaffen. Große, dünnwandige Alurohre aus dem Drachenbau sollten es
möglich machen (D=60mm, Wandung 1mm, an den Verbindungsstellen
Rohre doppeln oder 3. Hülse darum).
Ein Power-Trike-light bei den Trikes zeigt wie es geht - einfach,
hemdsärmlig und minimalistisch, warum nicht auch bei einem 3-Achser?!

Viele schöne Flüge und happy-landings 2008!!!
Blue-clear-Sky, ilU

Traumflug · Beitrag von **Traumflug** » Mi 2. Jan 2008, 17:33

Gerade lese ich auf der Seite des "Texas Parasol", dass dort die Verwendung nur eines einzigen Niets empfohlen wird http://www3.sympatico.ca/murray.j/rivets.htm. Das hat mich natürlich neugierig gemacht.

Zum Einen werden dort gehärtete Vollniete (Typ AN470AD, http://www.aircraftspruce.com/pdf/2008I ... t08102.pdf eingesetzt, bei denen selbst ein 4 mm-Niet mit 2300 N mehr aushält als mein Beispiel-Blindniet 5 mm (1650 N).

Zum Anderen bleibt bei deren Berechnung die Festigkeit der Strebe(n) unberücksichtigt, die Belastbarkeit der Konstruktion wird also (wie vermutlich bei den meisten genieteten Gitterkonstruktionen) von der Festigkeit der Nieten begrenzt.

Markus