Berechnung Motorträger

[aeroklaus]

Hallo Jungs,

man muss ja für die Zulassung eines anderen Motors beim DAEC den Motorträger nicht nur einem Belastungstest unterziehen, sondern zusätzlich auch eine Berechnung vorlegen.

Wer weiss denn, in welcher Form das zu geschehen hat? Und wer kann so eine Berechnung anhand einer Zeichnung oder Skizze vornehmen?

Dann gibt es ja offensichtlich auch Software dazu, die die Berechnungen anhand von CAD-Dateien durchführt. Wer hat so ein Programm zur Verfügung und in welchem Format sollten die Daten vorliegen?

Ich versuche seit zwei Tagen, meinen neuen Motorträger für den Visa im Coach in ein 3D-CAD Programm zu klopfen, uff, und habe schon viereckige Augen im Format 1024*768.

Wäre schön, wenn mir jemand dabei helfen könnte, natürlich gegen eine "Aufwandsentschädigung"

Danke und Grüsse,


Klaus

[Timpilot]

Hallo Klaus,

ich habe das eigentlich mal gelernt...aber nur theoretisch, wie das an der Uni so üblich ist...
Ich würde mich aber gern mal wieder damit auseinandersetzen. Vielleicht kann ich Dir helfen.
Die Belastungen auf die Du den Motorträger rechnen musst findest Du meiner Meinung nach in den LTF-UL 2003.

Wie weit ist denn deine CAD-Zeichnung? Oder hast Du andere Skizzen?

Gruß, Tim

[aeroklaus]

Hallo Tim,

es hat sich zwar schon ein Mitglied angeboten, mir dabei zu helfen, aber trotzdem stelle ich die Skizzen hier mal rein (heute abend).

Auf jeden Fall ist es ein in die Struktur integrierter Träger, d.h. die Berechnungnen müssen vom letzten Knotenpunkt der Struktur aus erfolgen.

Mit der CAD-Zeichnung bin ich noch nicht fertig. Ich mache zwei Versionen:

einmal ein einfaches 3D-Drahtmodell, mit der Lage und Länge der einzelnen Rohre.

Und dann eine 3D-Zeichnung, in der alle Rohre auch dreidimensional gezeichnet sind (Durch Subtraktion von Zylindern mit verschiedenen Durchmesser). Uff....

Allerdings brauche ich noch einige Zeit, da ich blutiger CAD-Anfänger bin und da ich auch noch nicht alle Daten habe (es ist nicht so einfach, einen Rumpf zu vermessen).

Optimal wäre es, wenn jemand eine Software zur Verfügung hat, die das automatisch rechnen könnte.

Grüsse Klaus

[Timpilot]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
aeroklaus schrieb am 30.01.2007 10:17 Uhr:
Optimal wäre es, wenn jemand eine Software zur Verfügung hat, die das automatisch rechnen könnte.

</tr></td></table>


Hallo Klaus,

die meisten 3D Cad-Programme können heute auch eine einfache FEM-Analyse für mechnische Belastungen durchführen.
Ich könnte das mal versuchen.

Analytisch geht es aber auch und ist für die Zulassungsbehörde (DAeC/DULV) leichter nachzuvollziehen.

Gruß, Tim

[aeroklaus]

´nabend,

hier mal die Skizzen zur Motorhalterung:

Die Rohrstärken (überwiegend 16*1 mm ST35) orientieren sich am Coach2, dort hängt der fast doppelt so schwere Sauer 1800, ansonsten an der Originalstruktur.

Die Rohre hinter dem Motorspant stammen aus der Grundkonstruktion meines Coach, dort war ja der Hirth 2702 eingebaut.
Der wog mit dem schweren Motorträger zusammen ca. 44kg, ich hoffe mit dem Visa nicht wesentlich drüber zu kommen.

Die 4 Befestigungsaugen stammen von den ULF2-Plänen, der Visa hängt an 4 Puffern von "Barry Controls".

Das Bugradführungsrohr ist an dem zentralen Rohr des unteren Trapezes vorne angeschweisst und je zweimal unter dem Rumpf und am Pedalrohr abgestützt (nicht mit eingezeichnet)

Das obere Rechteck des Motorspantes wird nach hinten zweimal abgestützt . Die 2 Stützen sollen noch diagonal verbunden werden (Skizze2).

Evt. rutscht der gesamte Motor noch ein paar cm nach unten, da momentan die Oberkante Getriebe für die spätere Cowling noch etwas zu hoch liegt

Lage des Motorspants am Rumpf, klar:


perspektivische Skizze des Trägers, ungenau, der untere Teil des Spantes ist nicht rechteckig, sondern ein Trapez:


Motorspant von vorne genauer, +/- 1 cm:

[Abdul]

Hallo Tim,
nachdem ich für Skywalker die erweiterten Berechnungen gemacht habe (sind vom beauftragten Prüfingenieur bereits abgenommen worden) kann ich eigentlich nur empfehlen, das analytische zu machen. Da kann man die entsprechenden Annahmen genau darstellen und die Lasten in den einzelnen Rohren relativ einfach berechnen.
Übrigens: Wenn der Coach nach BFU-95 zugelassen ist, sollte man auch die Lasten nach der BFU rechnen und nicht nach der LTF-UL 2003. Sonst kommt nämlich noch jemand auf die Idee die LTF auf den Rest des Fliegers anwenden zu wollen. Und das will Klaus sicherlich nicht. (Vorschlaghammer auf den Daumen tut auch weh und kostet weniger als der Zirkus mit LTF).

[aeroklaus]

Hallo,

ich habe mal, nach stundenlangem Gehacke am Rechner, ein Drahtmodell der vorderen Rumpfhälfte als Animation erstellt, uff:

http://aeroklaus.de/Forum/Animation1.mov

(MPEG4, es braucht eine halbwegs neue Quicktime-Version)

Grüsse Klaus

edit: habe eine neue Version der Animation mit den noch fehlenden Rohren im Fussbereich hochgeladen

[MichaelK44]

Hallo Fliegerfreunde,

durch einen Kollegen bin ich erneut auf dieses Forum aufmerksam gemacht worden. Ich suche nämlich auch jemanden, der mir einen Motorträger berechnen kann. Ich habe einen Moskito 1B und möchte einen Rotax oder Hirth ca. 40 PS dran bauen. Der 4 Zylinder König ist in Verbindung mit dem orginal Propeller von Konsuprod nicht die erste Wahl. Kaum steigen und keine Ersatzteile mehr. Andererseits 28 PS (echte wohl nur 24) sind auch nicht gerade die Welt.

Also wer kann mir helfen? Was wird an Daten gebraucht und wer hat schon Erfahrungen mit der Zulassung/ Prüfung.

Gruß
Michael

[Cobra Uwe]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
MichaelK44 schrieb am 28.10.2007 18:44 Uhr:
Hallo Fliegerfreunde,
Also wer kann mir helfen? Was wird an Daten gebraucht und wer hat schon Erfahrungen mit der Zulassung/ Prüfung.
Gruß
Michael
</tr></td></table>



Habe Dir eine Mail geschickt.

Hoffe damit weitergeholfen zu haben......

UWE

[MichaelK44]

Hi, ich habe mich hier an das Forum gewandt, weil ich hoffte, dass sich hier jemand oder mehere finden, die mir wirklich helfen einen Träger für einen Motorträger zu berechenen. Zunächst sollte dies ja nicht um sonst sein. Jedoch habe bis auf eine konkrete (allerdings gute Info n´bisher nicht erhalten). Leider habe ich nun mehr Fragen als antworten. andererseits habe ich einen Flieger mit Schubantrieb. D.h. alles was auf Zug berechnet ist nutzt mir wenig. Vielleicht gibt es ja jemand der sich meiner erbarmt und mir hilft oder besser hier im Forum die notwnedigen Dinge erläutert.

Übrigend die bfu95 ist mir schon bekannt, hilft aber einem laien nicht wirlich weiter. Vielleicht hat ja jemand Lust mir meine Fragen zu beantworten. wäre übrigens das erste mal, dass mir hier wirklich jemand hilft und nicht nur redet.

Ach ja Klaus Dir geht es doch so Ähnlich, du wolltest do damals auch den B&S aufbeuen und jetz hast du doch auch wieder ein Projekt. Hast Du denn inzwischen die notwendigen Informationen und kontakte um weiter zu kommen?

[Abdul]

Hallo Michael

geht es Dir darum, die Prüflasten zu berechnen, oder willst Du die Kräfte in einzelnen Teilen berechnen?
Wenn Du einfach nur einen anderen Antrieb zulassen willst, solltest Du die geforderten Prüflasten dokumentiert aufbringen und dann wäre die Flugerprobung zu absolvieren.

Michael

[ilU]

Hallo Michael (den mit dem Moskito und Druckantriebn meine ich ),

also die eMail von UWE (die hast Du bekommen, ich auch und bestimmt einige mehr) sagt doch alles was Du brauchst - Druck- oder Zugprop!?! Also von den ganzen Torsionskräften kein Unterschied - und ob Du wie am Moskito eine Schraube "von vorne nach hinten" oder von "hinten nach vorne" abscherst ist grad egal. Einzig das Motorgewicht wird einmal abgezogen, einmal zugerechtet bei vollem Schub und mit Druckantrieb bist Du da auf der sicheren Seite wenn Du alles für Zug ausgelegt hast (jedenfalls gilt das für den Moskito).

Eine Fertiglösung wird es nicht geben, aber anhand der eMail von Uwe ist alles da um aktiv zu werden ....nur die Bestellnummer eines Fertigträgers für Motor X an Flieger Y fehlt - dafür ist diese Posting auch unter der Rubrik "Flugzeugbauer" Also ich weiß wie ich es angehen würde und wahrscheinlich auch werde ....andere haben ihren Moskito ja auch schon erfolgreich auf einen Simonini Victor, einen Rotax447 umgerüstet - da dürfte es für Deinen Kawasakimotor doch ein leichteres sein.
Vielleicht kannst Du ja auch deren Motorträger mitsamt Rechnung übernehmen, das geht in jedem Fall wenn Dein Motor leichter und leistungsschwächer ist. Wie in UWE´s eMail ersichtlich geht auch noch die Anzahl der Zylinder (Laufruhe) ein.

.....so jetzt gehe ich in Land der Fliegerträume ilU


(Mit etwas Eigeninitiative, vielleicht auch Pioniergeist, ist vieles hier kein Gerede sondern sind wertvolle Tipps - ich habe schon davon profitiert und möchte auch zukünftig eine "Gerede-Mail" nicht missen, auch "schlechte" Gedanken/Vorschläge helfen oft den eigen Gripps zu aktivieren.....)

[MichaelK44]

Gern würde ich mit denjenigen in Verbindung treten, die bereits einen Träger für den Simonini montiert haben. Rotax wäre mir neu aber auch der Fliegerfreund könnte mir sicher helfen Mein KAWA ist nämlich wirklich leichter. Leider ist es aber so, dass sich die jenigen die wirklich Ahnung haben nicht melden oder mit Fachbegrifeen jonglieren, die nicht jedem geläufig sind. Das ich ein solches Projekt beim DAEC anmelden muß eine VVZ anhand einer Berechnung erhalten und dann noch einen "Lärmtest" absolvieren muß, habe ich beim Hrn. Einführere schon erfahren.

Ich habe z.B. mal Stahlbauschlosser gelernt und musste eine Brücke so berechnen, dass ich das Material in seiner Stärke die notwendigen Verstrebungen mit Knotenblechen, Schweißverbindungen bzw. Schraub- oder Nietverbindungen für eine statische- oder dynamische
Belastung berechenen musste.

Hier scheint das aber keine echte Rolle zu spielen. Hier "Bastel" ich mir nach gut dünken einen Träger, stelle ein paar Berechnungen an und hoffe, dass das dann hält, oder sehe das das falsch. Der träger wird ja wohl nicht überprüft, nur ob er dann auch hält, oder? Nach der bfu95 und nach den Berechnungen die mir Uwe (nochmal vielen Dank an Dich) zur Verfügung gestellt hat, interessiert doch den DAEC nur, dass alles stabil genug ist. Egal ob ich 100mm St38 oder 20mm St28 oder sogar nur 10mm Aludraht verwende. Sorry für mein Veständnis als ehemaliger Stahlbausschlosser nicht nachvollziehbar, wenn ich andererseits daran denke welche Auflagen bzgl. unserer Fliegerei wir sonst zu erfüllen sind.

Was bedeuten eigentlich die Begriffe

MPropStart
MPropdauer
FzLast
nMax
mAntrieb
g
nGetriebe
MStart
fMotortyp
nGetriebe
Fy

Vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd. aber wenn ich sehe, dass Klaus vor einigen Jahren (als er noch seinen B&S montieren wollte) auch keine Ahnung hatte, wer ihm einen Träger berechnet und er diese Thred selber wieder ins Leben gerufen hat um seinen Visa zu berechnen, dann nehme ich an, dass sich bisher keiner gefunden hat, der einem "einfachen Menschen" der nur Plus und Minus rechnen Kann geholfen hat. Es wäre doch für diese Website super, wenn sich mal jemand findet, der einfach und verständlich für alle eine solche Berechnung ins Netzt stellt. wir sind doch schließlich hier um uns zu helfen. Bitte versteht mich nicht falsch es soll ja auch nicht umsonst sein, wenn hier jemand eine Leistung erbringt.

[aeroklaus]

Hallo Michael,

sehr weit bin ich auch nicht gekommen, ich hänge in meinem Zeitplan weit hinten dran, aber mein neuer Motorträger bzw. Spant für den Coach ist mittlerweile gebaut.

Es gibt, soweit ich das überblicke, keinerlei Vorschriften bezüglich der Materialwahl, d.h. Du kannst nahezu alles verwenden, Stahl, Baumarktalu, Holz, Bambusrohre --- nur halten muss es!

Und das musst Du nachweisen.

Vernünftig ist sicher nahtloses Stahlrohr ST35 / ST37, hochfestes Alu verschraubt o.ä.

Für mich ist es eine noch nicht geklärte Frage, ob es reicht, die Lasten zu berechnen, die im +4/-2-Fall auftreten und das Ganze dann per Belastungstest (das mit den Sandsäcken...) nachzuweisen, oder ob zusätzlich eine komplette statische Berechnung nötig ist. Im letzteren Fall bin ich auch noch recht ratlos....
Das scheint aber im Ermessensspielraum der Prüfstelle zu liegen, vielleicht weisst Du ja mittlerweile selbst mehr darüber.


Auf jeden Fall, man muss ja irgendwie anfangen.
Ich habe es so gemacht:

da ich kein Konstrukteur bin, habe ich mit etwas "gesundem Menschenverstand" und einem Seitenblick auf die Originalkonstruktion einfach meinen Entwurf gekritzelt und sie meinem Prüfer gezeigt. Der meinte dann: passt scho, mach aber da noch eine Diagonalverstrebung rein.
Und das Dingens habe ich dann genauso gebaut.

Als nächstes kommt dann dieser Sandsacktest zusammen mit dem Prüfer.

Falls der DAEC (oder DULV) mit diesen Ergebnissen zufrieden ist, war´s das dann auch schon, danach folgt die vVZ mit Flugerprobung. Oder auch nicht...

Also: selbst Fakten schaffen, danach wird es nach und nach klarer!

Die Email von Uwe würde mich auch sehr interessieren: UUUWWEE! Krieg ich die auch?

Grüsse Klaus

[ilU]

...wenn die Rechnungen plausibel sind ist meines Wissens kein Sandsacktest erforderlich - mit heutigen FEM-Programmen läßt sich das theoretisch auch deutlich besserer dynamisch testen als statisch per Sandsack. ALlerdings haben dies Möglichkeit nur wenige und als Dienstleistung meist sauteuer wegen hohem Aufwand (komplette Konstruktionszeichnungen + alle Material und Motordaten).

Was aber den Sandascktest besteht geht als i.O. durch, auch ohne Rechnung (die Berechnung der möglich auftretenden Kräfte ist natürlich für den statischen Belastungstest zwingend). So zumindest mein Stand.

Abkürzungen:
M: Momenten (in NewtonMeter [Nm])
F: Kraft (in Newton [N], Kraft = Masse (m) in kg x 9,81m/s?)
m: Masse (in kg)
n: nMax = max. Drehzahl
n: nGetriebe = Übersetzung
-z und -y = Richtung der wirkenden Kräfte, in Schubrichtung, bzw. in Richtung der Schwerkraft
g: Erdbeschleunigung, 1g = 9,81m/s?

Der Rotax447-Moskito fliegt direkt am Rhein, Höhe BadenBaden und hat F-Zulassung um den ganzen Zulassungsschlamassel zu entgehen, der mit Simonini steht bei einem meiner Fliegerfreunden, hat D-Zulassung (wegen dem wurde das Moskitodatenblatt erweitert) - Bilder kann ich besorgen, Rechnung ev. auch.

Gruß ilU