sehr schöner Beitrag von einem, der es wissen sollte und natürlich - wie das eben so ist - aus seiner Sicht der Dinge! Und aus persönlicher Erfahrung - das ist gut!!! Da wird sich Klaus aber freuen und noch einmal Ulf-Dulv-Gedanken wälzen müssen. - Die Supraleitungsgedanken sollten übrigens eher der Erheiterung dienen, nicht der Evaluierung der Frage, ob wir ein UL auf nahe den absoluten Nullpunkt kühlen sollten.
Gruß Dieter
UL mit Elektroantrieb?
Moderator: Moderatorenteam
Jep! 
Hallo Werner,
willkommen im Forum.
Ich hoffe, Du hast mit dem schönen Beitrag Dein Pulver noch nicht verschossen.
Wie Du siehst, bemühen wir uns (obwohl es eigentlich Klausens Kind ist) redlich um einen elektronenbefeuerten Ersatz für unsere Rotax und Hirth Dreitakter.
Wenn es jetzt auch noch gelänge, eine etwas längere Flugzeit für unsere Kisten herauszuschinden, wär ich schon dabei.
Leider haben nicht alle unserer Geräte gute Segeleigenschaften; im Gegenteil.
Da brauchen wir was, wo der Quirl mitläuft, um oben zu bleiben.
Hallo Werner,
willkommen im Forum.
Ich hoffe, Du hast mit dem schönen Beitrag Dein Pulver noch nicht verschossen.
Wie Du siehst, bemühen wir uns (obwohl es eigentlich Klausens Kind ist) redlich um einen elektronenbefeuerten Ersatz für unsere Rotax und Hirth Dreitakter.
Wenn es jetzt auch noch gelänge, eine etwas längere Flugzeit für unsere Kisten herauszuschinden, wär ich schon dabei.
Leider haben nicht alle unserer Geräte gute Segeleigenschaften; im Gegenteil.
Da brauchen wir was, wo der Quirl mitläuft, um oben zu bleiben.
Gruß Gert
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aeroklaus
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Hallo Werner,
Herzlich willkommen auch von mir und vielen Dank für Deine klärenden Worte!
@Dieter: den Ulf habe ich mittlerweile verworfen: zuwenig Zuladung, leider.
Aber mit dem Mitchell Wing könnte es klappen, ich habe vor ein paar Tagen die Flugdaten erhalten.
Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich sie hier natürlich präsentieren.
bis dann, Don Carlo wartet,
Klaus
Herzlich willkommen auch von mir und vielen Dank für Deine klärenden Worte!
@Dieter: den Ulf habe ich mittlerweile verworfen: zuwenig Zuladung, leider.
Aber mit dem Mitchell Wing könnte es klappen, ich habe vor ein paar Tagen die Flugdaten erhalten.
Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich sie hier natürlich präsentieren.
bis dann, Don Carlo wartet,
Klaus
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
p.s.: im anderen Forum hat man auch einen Thread zum Thema E-Antrieb gestartet. Man spricht da allerdings von 50-70KW Leistung...
</tr></td></table>
Vielleicht dann doch lieber ein Boot, es gibt nämlichen einen Unterschied zwischen statischem und dynamischem Auftrieb. Ob man das dort weiß?
Dieter
p.s.: im anderen Forum hat man auch einen Thread zum Thema E-Antrieb gestartet. Man spricht da allerdings von 50-70KW Leistung...
</tr></td></table>
Vielleicht dann doch lieber ein Boot, es gibt nämlichen einen Unterschied zwischen statischem und dynamischem Auftrieb. Ob man das dort weiß?
Dieter
Elektro-Springmaus?
Kaffee belebt meine von irischen Mythen und Rotwein geplagten Sinne und Gedanken - eine gelungene Kombination gestern im Franchise-Weinvertrieb Jacques - zu folgender Frage:
Einige im Forum sind ja besser mit den Fortschritten und Inhalten der Springmaus vertraut, eines Einfachfliegers aus der Feder/Modell von Jupp Wimmer, siehe http://www.dewald-leichtflugzeugbau.de. Da das Leistungsspektrum dieses Fliegers im Bereich des Gleitschirms liegen wird, von den Geschwindigkeiten ein wenig höher, von der Gleitzahl ein wenig drunter, könnte man doch daraus ein Flächen-E-Flugzeug machen - oder?
Da hätte dann der Rückgriff auf die frühen 80er seinen besseren Sinn und der Einzylinder Hirth oder sonstige Benzin-Triebling entfiele zugunsten der Innovation e-Antrieb. Die E-Technik könnte ja recht problemlos vom Gleitschirm übernommen werden, da ein Heckantrieb angedacht ist, der einen sehr großen untersetzten Propeller ausschließt.
Wobei mir einfällt: Was ist eigentlich aus jenem Friedel geworden, der als E-Flug-Pionier in den 80er Jahren mit einem Windspiel e-getrieben von einer Wiese abhob? Ich habe das Photo heute noch geistig vor mir, weiß aber nichts mehr über den Text dazu. Weiß jemand was?
Gruß Dieter
Einige im Forum sind ja besser mit den Fortschritten und Inhalten der Springmaus vertraut, eines Einfachfliegers aus der Feder/Modell von Jupp Wimmer, siehe http://www.dewald-leichtflugzeugbau.de. Da das Leistungsspektrum dieses Fliegers im Bereich des Gleitschirms liegen wird, von den Geschwindigkeiten ein wenig höher, von der Gleitzahl ein wenig drunter, könnte man doch daraus ein Flächen-E-Flugzeug machen - oder?
Da hätte dann der Rückgriff auf die frühen 80er seinen besseren Sinn und der Einzylinder Hirth oder sonstige Benzin-Triebling entfiele zugunsten der Innovation e-Antrieb. Die E-Technik könnte ja recht problemlos vom Gleitschirm übernommen werden, da ein Heckantrieb angedacht ist, der einen sehr großen untersetzten Propeller ausschließt.
Wobei mir einfällt: Was ist eigentlich aus jenem Friedel geworden, der als E-Flug-Pionier in den 80er Jahren mit einem Windspiel e-getrieben von einer Wiese abhob? Ich habe das Photo heute noch geistig vor mir, weiß aber nichts mehr über den Text dazu. Weiß jemand was?
Gruß Dieter
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aeroklaus
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Also, hier die Rechnung mit dem MitchellWing B10:
http://aeroklaus.de/gemischt/MitchellWing.htm
Vorteile: relativ preiswert zu bauen/kaufen, mässig guter Gleiter, gute Einbaumöglichkeit des Antriebs in das Fahrgestell, schon bestehende UL-Zulassung.
Nachteile: nicht so einfach zu pilotieren, Schwerpunktlage evt. kritisch.
Gewicht leer ohne Motor ca. 100kg (Flügel, Fahrgestell)
MTOW in Deutschland 210kg
Ergibt also bei einem 30kg-E-Antrieb eine Zuladung von ca. 80kg plus/minus. Okay.
bestes Sinken >=1m/s bei 58km/h (verkleidet), <= 2m/s ohne Verkleidung
bestes Gleiten 14-15 bei 63km/h
mit Verkleidung 16-18 bei 70km/h
Propdurchmesser mit König SC 430 (17KW) 1,64m
Propdurchmesser maximal 1,75m, dann aber höhere Nickmomente bei Gaswechsel.
Spannweite 10,5m
Flügelfläche 13,25m2
Leistungsbedarf:
Abflugmasse 210kg
Gleitzahl 14 bei 17,5m/s
Gewichtskraft 2060N
Widerstand 2060N/14 = 147N mal 17,5m/s= 2572 Watt
zusätzliche Leistung bei 1,5m/s Steigen: 2060N * 1,5 = 3090W
Also 5,6KW bei 100% Wirkungsgrad oder ca. 11KW bei 50%
Richtig?
(das entspricht in etwa den Angaben auf der Homepage
http://home.earthlink.net/~mitchellwing/specs.html : "Engine Requirements: 15-40 hp")
Wie gross könnte der Propellerwirkungsgrad bei einem auf 17,5m/s optimierten Pusher-Propeller sein, bei ca. 1,75m Durchmesser?
@Dieter: Springmaus, wieso nicht? Warten wir mal auf den Erstflug und die Zulassung, bis dahin haben wir wahrscheinlich die doppelte Akkukapazität bei halbem Preis/Gewicht.....
Grüsse Klaus
http://aeroklaus.de/gemischt/MitchellWing.htm
Vorteile: relativ preiswert zu bauen/kaufen, mässig guter Gleiter, gute Einbaumöglichkeit des Antriebs in das Fahrgestell, schon bestehende UL-Zulassung.
Nachteile: nicht so einfach zu pilotieren, Schwerpunktlage evt. kritisch.
Gewicht leer ohne Motor ca. 100kg (Flügel, Fahrgestell)
MTOW in Deutschland 210kg
Ergibt also bei einem 30kg-E-Antrieb eine Zuladung von ca. 80kg plus/minus. Okay.
bestes Sinken >=1m/s bei 58km/h (verkleidet), <= 2m/s ohne Verkleidung
bestes Gleiten 14-15 bei 63km/h
mit Verkleidung 16-18 bei 70km/h
Propdurchmesser mit König SC 430 (17KW) 1,64m
Propdurchmesser maximal 1,75m, dann aber höhere Nickmomente bei Gaswechsel.
Spannweite 10,5m
Flügelfläche 13,25m2
Leistungsbedarf:
Abflugmasse 210kg
Gleitzahl 14 bei 17,5m/s
Gewichtskraft 2060N
Widerstand 2060N/14 = 147N mal 17,5m/s= 2572 Watt
zusätzliche Leistung bei 1,5m/s Steigen: 2060N * 1,5 = 3090W
Also 5,6KW bei 100% Wirkungsgrad oder ca. 11KW bei 50%
Richtig?
(das entspricht in etwa den Angaben auf der Homepage
http://home.earthlink.net/~mitchellwing/specs.html : "Engine Requirements: 15-40 hp")
Wie gross könnte der Propellerwirkungsgrad bei einem auf 17,5m/s optimierten Pusher-Propeller sein, bei ca. 1,75m Durchmesser?
@Dieter: Springmaus, wieso nicht? Warten wir mal auf den Erstflug und die Zulassung, bis dahin haben wir wahrscheinlich die doppelte Akkukapazität bei halbem Preis/Gewicht.....
Grüsse Klaus
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aeroklaus
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<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wabo schrieb am 16.11.2006 10:20 Uhr:
Propellerwirkungsgrad so etwa bei 65-70%, 11kw, 1200 1/min, Schub bei 17m/s etwa 400N
</tr></td></table>
gut, und bei 2000 U/min? Werners neuer Direktantrieb wird ca. 10 KW bei 2000 liefern (bzw. evt. auch 12KW/3000).
Noch´ne dumme Frage:
ist es nicht besser, für einen Thermik-Selbststarter mit E-Hilfsmotor als Bezugsgeschwindigkeit nicht die des besten Gleitens, sondern die des geringsten Sinkens zu verwenden?
Es geht doch in erster Linie darum, mit der verfügbaren Akkukapazität möglichst effektiv Höhe zu machen.
Oder macht das nicht so einen grossen Unterschied?
Grüsse Klaus
Wabo schrieb am 16.11.2006 10:20 Uhr:
Propellerwirkungsgrad so etwa bei 65-70%, 11kw, 1200 1/min, Schub bei 17m/s etwa 400N
</tr></td></table>
gut, und bei 2000 U/min? Werners neuer Direktantrieb wird ca. 10 KW bei 2000 liefern (bzw. evt. auch 12KW/3000).
Noch´ne dumme Frage:
ist es nicht besser, für einen Thermik-Selbststarter mit E-Hilfsmotor als Bezugsgeschwindigkeit nicht die des besten Gleitens, sondern die des geringsten Sinkens zu verwenden?
Es geht doch in erster Linie darum, mit der verfügbaren Akkukapazität möglichst effektiv Höhe zu machen.
Oder macht das nicht so einen grossen Unterschied?
Grüsse Klaus
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aeroklaus
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<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 16.11.2006 08:20 Uhr:
Wobei mir einfällt: Was ist eigentlich aus jenem Friedel geworden, der als E-Flug-Pionier in den 80er Jahren mit einem Windspiel e-getrieben von einer Wiese abhob? Ich habe das Photo heute noch geistig vor mir, weiß aber nichts mehr über den Text dazu. Weiß jemand was?
</tr></td></table>
nur den spärlichen Text aus dem "Handbuch für Ultraleichtflieger" von Hellmut Penner
das war 1980, Karl Friedel flog mit einem "mit einfachen Mitteln umgebauten Serienelektromotor", mögliches Leistungsgewicht 0,5 Kilo/KW. "Lärmentwicklung nicht grösser als bei einem modernen Staubsauger"
Es handelte sich um einen "Gleichstrommotor mit speziellen Permanentmagneten"
Grüsse Klaus
busbumde schrieb am 16.11.2006 08:20 Uhr:
Wobei mir einfällt: Was ist eigentlich aus jenem Friedel geworden, der als E-Flug-Pionier in den 80er Jahren mit einem Windspiel e-getrieben von einer Wiese abhob? Ich habe das Photo heute noch geistig vor mir, weiß aber nichts mehr über den Text dazu. Weiß jemand was?
</tr></td></table>
nur den spärlichen Text aus dem "Handbuch für Ultraleichtflieger" von Hellmut Penner
das war 1980, Karl Friedel flog mit einem "mit einfachen Mitteln umgebauten Serienelektromotor", mögliches Leistungsgewicht 0,5 Kilo/KW. "Lärmentwicklung nicht grösser als bei einem modernen Staubsauger"
Es handelte sich um einen "Gleichstrommotor mit speziellen Permanentmagneten"
Grüsse Klaus
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aeroklaus
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kleine Randnotiz:
vom Leistungsgewicht kann man mit E-Antrieb nicht mit sowas konkurrieren:
http://www.3w-modellmotoren.com/motoren ... 4i_B4.html
nee, nä?
Grüsse Klaus
vom Leistungsgewicht kann man mit E-Antrieb nicht mit sowas konkurrieren:
http://www.3w-modellmotoren.com/motoren ... 4i_B4.html
nee, nä?
Grüsse Klaus@aeroklaus
<gut, und bei 2000 U/min? Werners neuer Direktantrieb wird ca. 10 KW <bei 2000 liefern (bzw. evt. auch 12KW/3000).
Spielt neuerdings der Lärm keine Rolle mehr oder warum schlägst Du diese Drehzahlen vor?
Ich rechne das gleich mal durch, aber bei 175cm Durchmesser kommt bereits ein ziemlicher Lärm dabei raus.
Bei 3000 1/min kannst den Durchmesser und Lärm völlig vergessen.
<gut, und bei 2000 U/min? Werners neuer Direktantrieb wird ca. 10 KW <bei 2000 liefern (bzw. evt. auch 12KW/3000).
Spielt neuerdings der Lärm keine Rolle mehr oder warum schlägst Du diese Drehzahlen vor?
Ich rechne das gleich mal durch, aber bei 175cm Durchmesser kommt bereits ein ziemlicher Lärm dabei raus.
Bei 3000 1/min kannst den Durchmesser und Lärm völlig vergessen.
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Werner Eck
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<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
aeroklaus schrieb am 16.11.2006 13:26 Uhr:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wabo schrieb am 16.11.2006 10:20 Uhr:
Propellerwirkungsgrad so etwa bei 65-70%, 11kw, 1200 1/min, Schub bei 17m/s etwa 400N
</tr></td></table>
gut, und bei 2000 U/min? Werners neuer Direktantrieb wird ca. 10 KW bei 2000 liefern (bzw. evt. auch 12KW/3000).
Noch´ne dumme Frage:
ist es nicht besser, für einen Thermik-Selbststarter mit E-Hilfsmotor als Bezugsgeschwindigkeit nicht die des besten Gleitens, sondern die des geringsten Sinkens zu verwenden?
Es geht doch in erster Linie darum, mit der verfügbaren Akkukapazität möglichst effektiv Höhe zu machen.
Oder macht das nicht so einen grossen Unterschied?
Grüsse Klaus
</tr></td></table>
Hallo Klaus,
grundsätzlich eignen sich für Deinen Elektroflieger auch doppelsitzige Starrflügler bzw. Drachen. Der Mitchel ist ja so etwas ähnliches. Dazu ein Dreibeinfahrwerk oder modifizierte Großklauskabine für einen Einsitzer und schon kannst Du für Motor und Akku bestimmt noch 50 kg zuladen. Wahrscheinlich ist es sinnvoll eine vielleicht 100cm lange Fernwelle zwischen Motor/Akku und Propeller zwischenzuschalten, dann dürfte der Schwerpunkt kein Problem sein und aerodynamisch ist es auch günstiger, weil der Propeller besser angeströmt wird. Man könnte den Antrieb bestehend aus Motor, Fernwelle und Propeller möglicherweise direkt unterhalb der Fläche befestigen und den Akku am Fahrgestell. Dann hast Du viel Bodenfreiheit ohne daß die Fläche so hoch sein muß.
Ich würde Dir nicht zu so einem großen Propeller raten, da das Getrieb so hoch übersetzen muß und ein eventueller Direktantrieb dadurch schwer wird. 1,5 m Durchmesser reicht für 12 KW und ist sehr praktikabel. Der Wirkungsgradverlust für das System wird bei Direktantrieb dann insgesamt kaum ins Gewicht fallen, da die Getriebeverluste wegfallen können. Außerdem hast Du weniger durch den Drall hervorgerufene Effekte
Was die Geschwindigkeit des besten Steigens mit Motorkraft betrifft, liegt die oberhalb des geringsten Eigensinkens, da der Wirkungsgrad des Propellers etwas besser wird. Das hängt auch von der Polaren des Flugzeugs ab. Beim Gleitschirm liegt sie ziemlich genau beim besten Gleiten.
Also es geht ja voran
Gruß Werner
aeroklaus schrieb am 16.11.2006 13:26 Uhr:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wabo schrieb am 16.11.2006 10:20 Uhr:
Propellerwirkungsgrad so etwa bei 65-70%, 11kw, 1200 1/min, Schub bei 17m/s etwa 400N
</tr></td></table>
gut, und bei 2000 U/min? Werners neuer Direktantrieb wird ca. 10 KW bei 2000 liefern (bzw. evt. auch 12KW/3000).
Noch´ne dumme Frage:
ist es nicht besser, für einen Thermik-Selbststarter mit E-Hilfsmotor als Bezugsgeschwindigkeit nicht die des besten Gleitens, sondern die des geringsten Sinkens zu verwenden?
Es geht doch in erster Linie darum, mit der verfügbaren Akkukapazität möglichst effektiv Höhe zu machen.
Oder macht das nicht so einen grossen Unterschied?
Grüsse Klaus
</tr></td></table>
Hallo Klaus,
grundsätzlich eignen sich für Deinen Elektroflieger auch doppelsitzige Starrflügler bzw. Drachen. Der Mitchel ist ja so etwas ähnliches. Dazu ein Dreibeinfahrwerk oder modifizierte Großklauskabine für einen Einsitzer und schon kannst Du für Motor und Akku bestimmt noch 50 kg zuladen. Wahrscheinlich ist es sinnvoll eine vielleicht 100cm lange Fernwelle zwischen Motor/Akku und Propeller zwischenzuschalten, dann dürfte der Schwerpunkt kein Problem sein und aerodynamisch ist es auch günstiger, weil der Propeller besser angeströmt wird. Man könnte den Antrieb bestehend aus Motor, Fernwelle und Propeller möglicherweise direkt unterhalb der Fläche befestigen und den Akku am Fahrgestell. Dann hast Du viel Bodenfreiheit ohne daß die Fläche so hoch sein muß.
Ich würde Dir nicht zu so einem großen Propeller raten, da das Getrieb so hoch übersetzen muß und ein eventueller Direktantrieb dadurch schwer wird. 1,5 m Durchmesser reicht für 12 KW und ist sehr praktikabel. Der Wirkungsgradverlust für das System wird bei Direktantrieb dann insgesamt kaum ins Gewicht fallen, da die Getriebeverluste wegfallen können. Außerdem hast Du weniger durch den Drall hervorgerufene Effekte
Was die Geschwindigkeit des besten Steigens mit Motorkraft betrifft, liegt die oberhalb des geringsten Eigensinkens, da der Wirkungsgrad des Propellers etwas besser wird. Das hängt auch von der Polaren des Flugzeugs ab. Beim Gleitschirm liegt sie ziemlich genau beim besten Gleiten.
Also es geht ja voran
Gruß Werner