Einfach UL zur Diskussion

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Ketti
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Beitrag von Ketti » Mi 12. Apr 2006, 10:27

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Stephan schrieb am 11.04.2006 17:06 Uhr:




@ Olaf:
Nee mein lieber. Mein Frankreich liegt ungefähr 11 000 km weiter im Süden. Ich lebe und fliege auf der Réunion.

Aber guten Wein gibt's auch hier. Importiert natürlich. Mit dem hiesigen reinige ich mein Spritzpistolen.


Gruss Stephan
</tr></td></table>


11'000 km weiter südlich..der hat Glück!..ja das wäre mal ein Sprung wert....Meine Kollegin hat auch mal ein paar Jahre auf Réunion gearbeitet. Sie schwärmt heute noch...

ich kann ja mal an meinen Ultrastar einen Zusatztank schrauben (ca 1000l)--dann komm ich nonstop :-)
Was fliegst du? Professionel?
Holm und Rippenbruch
Stephan
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Beitrag von Stephan » Mi 12. Apr 2006, 16:02

Reines Hobbyvergnügen. Obwohl mich die Sache dermassen viel Zeit kostet, dass es schon halbberuflich ist (zumindest meiner Frau nach ).
Ich fliege was halt so im Club herumsteht: Skyranger, Savannah, Skyboy, Weedhopper, bald C22 und vor allem Sunny. Mit High Tech habe ich nicht viel am Hut wie Du siehst. Obwohl ich auch dabei bin einen Pelican mit einer Freundin aufzubauen. Ist aber eher ein Unfall;) .
Sinon j'ai un petit atelier de carrosserie.
Donc il y a du boulot pour toi...

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
User gelöscht!

Beitrag von User gelöscht! » Do 13. Apr 2006, 14:48

Hallo Dieter

Nach Deinem Satz von letzter Woche <span style="color:blue"> ".....Geträumt? Ja, ein bißchen, wie immer halt. Aber ich denke, das ist ein Ansatz, der sich über alle Schweißerreien, Alustabbasteleien und anderes weit erheben könnte. Simsewing eben....." </span> überrascht mich Dein Auszeit-Wunsch überhaupt nicht. Das ".... weit erheben ....." und das "....Simsewing eben ...." liessen mich schmunzeln. :-)

Irgendwie braucht's jetzt eben die zündende Idee. Und ich habe den Eindruck, dass Du erst dann zufrieden sein wirst, wenn Du das allseits als super anerkannte Konstruktionsprinzip des Sunny in bezug auf Einfachkeit, Stabilität und Leichtigkeit nochmals um einen entscheidenden Schritt weiterbringen kannst.

Einzige Frage (oder einziger Wunsch): Die Idee des side by side Doppeldeckers, den Du als "Waco-Ul-Verschnitt" bezeichnest, hat die allermeisten von uns hier im Forum derart fasziniert, dass wir ohne Rücksicht auf aerodynamische und ander Logik auf diesen Waco-Simsewing "abgefahren" sind.

Und als ich gestern die Zeichnungen gesehen habe, die Du für Gero bereitgestellt hast, war ich wieder so begeistert wie bei der ersten Präsentation dieser Idee. Ich weiss nicht, wie es die Anderen hier im Forum sehen aber für mich war diese Waco-Idee nach all den vielen Varianten der letzten Monate eine Art Meilenstein.

Irgendwie verrückt und unlogisch und andererseits so was von gemütlich, wenn man sich vorstellt vielleicht eines schönen Tages in einem solchen Ding dahingondeln zu können !

Wird's dabei bleiben ?

Schön wär's !

Beste Grüsse

Martin
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gero
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Beitrag von gero » Do 13. Apr 2006, 14:53

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Richard M. Knup schrieb am 13.04.2006 16:48 Uhr:

Einzige Frage (oder einziger Wunsch): Die Idee des side by side Doppeldeckers, den Du als "Waco-Ul-Verschnitt" bezeichnest, hat die allermeisten von uns hier im Forum derart fasziniert, dass wir ohne Rücksicht auf aerodynamische und ander Logik auf diesen Waco-Simsewing "abgefahren" sind.

Und als ich gestern die Zeichnungen gesehen habe, die Du für Gero bereitgestellt hast, war ich wieder so begeistert wie bei der ersten Präsentation dieser Idee. Ich weiss nicht, wie es die Anderen hier im Forum sehen aber für mich war diese Waco-Idee nach all den vielen Varianten der letzten Monate eine Art Meilenstein.

Irgendwie verrückt und unlogisch und andererseits so was von gemütlich, wenn man sich vorstellt vielleicht eines schönen Tages in einem solchen Ding dahingondeln zu können !



</tr></td></table>


Und wieder mal muß ich Dir zustimmen.

Ich versuche gerade mit dem CAD-Modell weiter zu kommen, hat schon eine sehr emotionale Komponente.

Schau mer ma.

gero
busbumde
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Beitrag von busbumde » Do 13. Apr 2006, 16:51

@Martin

Schön, daß ich da verstanden werde. Tatsächlich versuche ich zur Zeit ein wenig intuitiv an das Projekt heranzugehen, um mich von vorhandenen Denkmodellen lösen zu können. Man sieht ja nur dann neue Lösungen, wenn man das Öffnen der inneren Schleusen zulässt und die sich autonom entwickelnden Denkfilter auf diese Weise nicht zum Zuge kommen läßt. Ob es gelingt, ist eine ganz andere, offene Frage.

Keine Frage ist es aber, daß es bei dem Doppeldecker bleibt, auch wenn der in Sachen Aufwand und Effizienz kein Optimum darstellt. Aber das ist bei Frauen genauso und trotzdem :D

Derzeit treibt mich übrigens Metwall um (http://www.metawell.de), ein fertiges Alusandwich mit 5 mm Stärke und 3,6 kg/qm, zu dem es meines Wissens nach auch rechtwinklig verbindende Aluprofile gibt. Ich wollte dieses Material früher als Bodenplatte beim Sunny einsetzen. Ein Kastenrumpf des UL-Waco ohne Ausschnitte für Türen und anderes würde damit zwar auf 50 kg kommen, doch wenn man mit wenigen Verstärkungen und den erforderlichen Ausschnitten in den Bereich von 35 kg käme, wäre man besser als die meisten Plastikbomberrümpfe, steifer, einfacher als das Geschweiße und Geschraube von zu verkleidenden Stabwerken und in einem Bruchteil der Zeit fertig mit dem Rumpf.

Eine Idee, die ich derzeit abends - bei Rotwein - aufs Papier buntstifte, ohne das aber nun wieder gleich vorzeigen zu wollen. Habe ja schon genug Umwege meines mitunter auch nicht erfolgreichen Denkens gezeigt - :mad:

Bin aber auch sehr gespannt, was Gero von den vorhandenen Gedanken von uns erfolgreich in das CAD übersetzen kann. Deshalb die schnellen Skizzen, damit er keine Ausrede hat :grin:

Bis dahin: Frohe Ostern, die ich ganz ohne Computer und DSL und nur mit Buntstifen bewaffnet in Neustadt Wstr. verbringen werde.

Gruß Dieter
Abdul
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Beitrag von Abdul » Do 13. Apr 2006, 18:02

Habe mir mal Metwal angeschaut. Nur mal so laut gedacht:
Wenn das Material für den Rumpf verwendet wird, müssen Aussparungen eingebracht werden, um das Gewicht in Grenzen zu halten. Dabei fällt ja das herausgeschnittene Material als "Abfall" an. Das könnte dann als "Rohmaterial" für Flächenrippen dienen. Aus Metwall geschnittene Rippen wären einfach herzustellen und sehr belastbar. Anschluß an die Rohrholme entweder über Kleben, oder ggf. auch durch angenietete Winkel.

Bin bis einschließlich Samstag nächster unterwegs.

Mal sehen, was noch so alles an Ideen kommt.

Gruß Michael
Abdul
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
busbumde
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Beitrag von busbumde » Do 13. Apr 2006, 18:17

Ja, Rippen und sonstiges bis hin zu Sitzen etc. könnte man aus dem "Abfall"machen, der sich auch quer zu Well-Lage knicken läßt. Hatte das Material mal in der Werkstatt von Tandem Aircraft. Mal sehen, wie weit sich die Idee entwickeln läßt.

Nachtrag in eigener Sache: Stutzig und denkend in Sachen Metawell und anderem hat mich vor allem der Hinweis von "Ketti" auf die Missouri-Flieger gemacht. Die gesehen, habe ich mich schnell wieder daran erinnert, daß Stabwerke aus Alu sehr viel Arbeit mit sich bringen, wenn man nicht großvolumig mit sehr wenigen Bauteilen baut.

Gruß Dieter
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gero
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CAD-Modell ...

Beitrag von gero » Di 18. Apr 2006, 07:02

... ist leider noch nicht Fertig, die Zeit über Ostern war zu knapp :)

gero
Anonymer User

Beitrag von Anonymer User » Di 18. Apr 2006, 09:15

Mir scheinen die Alu-Sandwich-Profile immer noch relativ schwer zu sein. Schaut Euch doch mal die Honeycomb Platten mit Aramidfasern für die Waben und Alu als Deckplatten an. Ich musste vor vielen Jahren mal einen Leichtbaucontainer für Bahn und LKW konstruieren. Ich habe damals nichts leichteres bei vergleichbarer Biegesteifigkeit gefunden. Solche Panelle lassen sich verschrauben, vernieten, durch Profile miteinander verbinden etc.
Dieses Material wird mittlerweile auch reichlich im Flugzeugbau verwendet.
Reichlich Info zu Materialeigenschaften und Verarbeitung gibt?s beim Marktführer EURO-COMPOSITES aus Luxemburg (http://www.euro-composites.com).


Gruß
Achim
Ketti
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Beitrag von Ketti » Mi 19. Apr 2006, 07:37

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Stephan schrieb am 12.04.2006 18:02 Uhr:
Reines Hobbyvergnügen. Obwohl mich die Sache dermassen viel Zeit kostet, dass es schon halbberuflich ist (zumindest meiner Frau nach ).
Ich fliege was halt so im Club herumsteht: Skyranger, Savannah, Skyboy, Weedhopper, bald C22 und vor allem Sunny. Mit High Tech habe ich nicht viel am Hut wie Du siehst. Obwohl ich auch dabei bin einen Pelican mit einer Freundin aufzubauen. Ist aber eher ein Unfall;) .
Sinon j'ai un petit atelier de carrosserie.
Donc il y a du boulot pour toi...

Gruss Stephan
</tr></td></table>


Ja mir is meine Frau auch weggelaufen, weil ich es wohl nicht verstand, die zeit fürs Fliegen und Fliegerbauen etwas zu dosieren...Na ja -- 's gibt ja noch mehr Väter mit hübschen Töchtern...

wenn du einen fähigen KFZ Meister brauchst: da könnt ich dir meinen Bruder vermitteln. Der bringt jede Kiste wieder zum laufen--ob mit oder ohne Flügel! Und der ist zur Zeit wieder tot unglücklich in Deutschland (hat 5 Jahre in Vietnam für den DED gearbeitet). Der hat die Koffer schon wieder ins Wohnzimmer gestellt und ich denke bei dem nächsten besseren Angebot isser wieder fort. Nur Franz müsste er und seine Frau halt lernen...
Ich werd erstmal mein Glück in Germany versuchen--wenns langweilig ist, hau ich wieder ab. Das ist klar!

Ich habe mal beim DAEC angrufen, ob es denkbar wäre meinen Ultrastar in Deutschland zuzulassen....Aber ich glaube das ist ein riesen Akt! Soweit ist Europa dann doch noch nicht...
Vielleicht verkaufe ich ihn ja dann doch früher oder später...
Holm und Rippenbruch
busbumde
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Metawell und anderes

Beitrag von busbumde » Do 20. Apr 2006, 12:06

Mal kurz eine Meldung aus der selbstgewählten Einsiedelei.

@Achim Das von Dir genannte Material von Eurocomp ist für Flugzeugbau hochinteressant und auch mit Metallseiten leichter als Metawell, ich habe trotzdem Metawell den Vorzug gegeben, weil es mit 5 mm Stärke in etwa so viel wiegt wie eine Platte Sperrholz guter Qualität, fugendicht verleimt mit der gleichen Stärke. Als ein reines Alusandwich ist es auch deutlich unempfindlicher als andere Sandwiches.

Ich denke da im Moment auch in etwas anderen Kategorien als ein typischer Selbstbauer, denn ich stelle mir "spaßeshalber" vor, daß man sich zu dem Sandwichmaterial aus 6061 T6 bei MIFA ein Verbindungsprofil ziehen läßt, daß mit 35 mm Radius die Platten rechtwinklig in einem Bogen verbindet. Man hat dann sowohl die notwendigen Stringer - Längsholme - für den Rumpf als auch die von Michael genannte runde Kante für den gefälligen Rumpf als auch eine rasante Bauweise in einem. Und ich schrecke vor dem Gedanken an solch ein Sonderprofil schon deshalb nicht zurück, weil das Sunny-Rumpfrohr auf die gleiche Weise über MIFA entstanden ist und noch entsteht.

Manchmal sind Eingangsinvestitionen eben nötig und evt. wäre Metawell ja auch selbst an solch einem Verbindungsprofil interessiert - etwa im Bereich Messe und Architektur etc.

Sinnvoll ist solch ein Plattenrumpf, den man selbstverständlich auch mit dem von Achim angegebenen Material etwas leichter bauen könnte, aber wie schon einmal gesagt nur dann, wenn er einen kompletten Kasten bildete und nicht von Türen etc. unterbrochen wird. Also wie bei einer Rans S 9, jedem Schulter-, Tief- oder oder Mitteldecker oder auch bei dem Ursimsewing, also einem Parasol, bei dem man keine tiefe Tür braucht, sondern halb von oben einsteigt.

Das dazu, ich bin aber noch nicht fertig mit dem Denken. Nicht einmal spaßeshalber. Jetzt zum Doppeldecker:

Meine x-plane-Versuche (mit der nochmals verbesserten Version 8.4) und unserem Waco-Verschnitt zeigen, daß man immer bei einer Gleitzahl um 8 (maximal) rauskommt, gleich wie man es auch anstellt.

Die beste Gleitzahl erreicht man natürlich, indem man beide Flügel bei dieser Gleichgewichtsgeschwindigkeit exakt gleich viel tragen läßt, den unteren dafür also mit 0,8 Grad mehr anstellt als den oberen. Dann aber schwankt die Verteilung des Auftriebes über die Geschwindigkeit sehr deutlich, was heißt, daß der Flieger nur mit der Gleichgewichtsgeschwindigkeit hübsch ausgetrimmt fliegt. Also läßt man das als geringfügig leistungssteigernde Maßnahme lieber sein.

8 als maximale Gleitzahl, gebildet aus dem Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand, bedeutet aber auch, daß der Flieger 1/8 seiner Flugmasse in kg als Widerstand hat - und zwar bei der Gleichgewichtsgeschwindigkeit von 60 Knoten, also bei 111 km/h. Das sind rund 470/8= 58,75 kg als ziehender Widerstand, der bei mehr Fahrt im Quadrat wächst. Bei dem vorgesehenen schwachen Motor ist da natürlich sehr schnell Schluß mit "need for speed".

Im übrigen andert sich die Gleitzahl natürlich mit der Geschwindigkeit. Könner lesen das an der Polare des Flugzeuges ab, wenn es denn eine gibt, alle anderen am Spritverbrauch. So sinkt die Gleitzahl bei großen Anstellwinkeln des Waco-Ul-Doppeldeckers auf etwa 4, ebenso wie bei Vmax, die bei 82 kn, also bei 150 km/h nach viel Anlauf bei ruhiger Luft liegt. In diesen Fällen beträgt der Widerstand also rund ein Viertel des Auftriebs, hier rund 118 kg bzw. 1.157 Newton, denn man hat es ja mit einer Kraft und nicht mit einer Masse zu tun. Was mich daran ein wenig "unmutig" macht:

Bei einem offenen Spaßflieger a la Sunny würde ich es akzeptieren, daß der Vogel mit 110 km/h sparsam durch die Gegend fliegt und da auch wegen der großen Fläche seine Vmax für sehr böiges Wetter findet. (Die Vmaxboe nimmt mit der Flächenbelastung ab, was klar wird, wenn man sich überlegt, daß eine heftige Aufwärtsboe ein durchfliegendes Klavier weniger nach oben beschleunigen wird als einen 18 qm Doppeldecker, dessen Rumpfmasse dann "am Tragwerk zerrt"). Bei einem geschlossenen Flieger, bei dem ich in meiner Sicht jedoch eher beschränkt bin, stört mich die geringe Geschwindigkeit dann aber doch - jetzt im Moment gedanklich und bei x-plane in der Wahrnehmung auf dem Bildschirm.

Das hatte ich mir so noch nicht überlegt, denn es ist ja auch nicht selbstverständlich, daß offen und geschlossen sowie langsam und schnell tatsächlich nicht nur im Winddruck, sondern auch im Empfinden in einer gewissen Korrelation stehen. Anders gesagt: der geschlossene (!) Kabinendoppeldecker gefiele mir weit besser mir deutlich mehr Dampf. Vielleicht bin ich da aber auch nur vom Ursimse verwöhnt, der mit 12 eine 1,5 mal besser Gleitzahl bzw. Widerstand hat.

Soweit ein paar Gedanken in der Mittagspause aus der selbstgewählten Einsiedelei der Gedanken, deren einige ich dennoch mitteilen möchte, da es hier sonst unheimlich ruhig, statt nur low and slow wird.


Gruß Dieter
Anonymer User

Beitrag von Anonymer User » Do 20. Apr 2006, 16:04

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 20.04.2006 14:06 Uhr:
Ich denke da im Moment auch in etwas anderen Kategorien als ein typischer Selbstbauer, denn ich stelle mir "spaßeshalber" vor, daß man sich zu dem Sandwichmaterial aus 6061 T6 bei MIFA ein Verbindungsprofil ziehen läßt, daß mit 35 mm Radius die Platten rechtwinklig in einem Bogen verbindet.

</tr></td></table>


Hallo Dieter,
genau diesen Gedanken hatte ich auch. Da diese Honeycomb-Sandwichplatten bereits vielfältig eingesetzt werden (z.B. Kofferauflieger für LKW) gibt es auch bei den verarbeitenden Betrieben eine Reihe von abgerundeten Eckprofilen zur Verbindung der Platten in unterschiedlichen Winkeln. Klick mal bei http://www.euro-composites.com in der linken Menue-Leiste auf "Technical Background". Da kannst Du Dir anschauen, was alles möglich ist. Wenn man statt 90° Verbindungsprofile z.B. 60° nehmen würde, dann könnte man sogar einen annähernd runden Rumpf hinter das Cockpit bauen.
Ich habe das Material für meine Konstruktion damals gestellt bekommen, daher kann ich zu Preisen nichts sagen.
Wie gesagt, die Biege- und Druckfestigkeit dieser Platten ist enorm bei extrem niedrigem Gewicht.

Gruß
Achim
busbumde
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Beitrag von busbumde » Fr 21. Apr 2006, 05:54

@Achim
Ich habe keinen deutschen Vertreter gefunden - kann das sein?

Gruß Dieter
Anonymer User

Beitrag von Anonymer User » Fr 21. Apr 2006, 06:45

EURO-COMPOSITESŽ GmbH
Dieselstr. 13
D-54634 Bitburg
Deutschland
Tel.: +352-729463-1
Fax: +352-729460

Gruß
Achim
busbumde
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Beitrag von busbumde » Fr 21. Apr 2006, 07:13

Danke, da ruf ich mal an.

Gruß Dieter
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