UL mit Elektroantrieb?

Sparrow · Beitrag von **Sparrow** » Sa 21. Okt 2006, 17:47

Jetzt muss ich mich mal einmischen:
Wieso Solarzellen, oder gar Hybrid?
Im Normalbetrieb ist doch so ein Motorsegler nix Anderes als ein eine ?Hybrid Solarzelle?.
Startet :
a) mit Motorkraft, in diesem Fall elektrisch angetrieben,
b) findet im Idealfall Thermik-Anschluss und geht auf Höhe, wo er
c) dieser umgewandelte Sonnenenergie aus der Thermik (jetzt potentielle Energie) in kinetische Energie umsetzt.
Ab b), so in Platzrundenhöhe ~ 400 GND braucht er im Idealfall, den Motor nicht mehr (weil hoffentlich Thermikanschluss) ; kann sich also die restliche el. Energie in den Akkus sparen.
Jetzt wird aber erst interessant:
d) Beim verbraten der kinetischen Energie kann man den Prop auf ?bremsen? schalten, die Kommutatoren des E-Motors können jetzt
e) die kinetische Energie des drehenden Propellers zum Laden der Akkus verwenden.

So wird die Sonnenenergie in Form von Thermik indirekt wieder in elektrische umgewandelt und steht für Steigflüge wieder zur Verfügung..
Für Schnelldenker: Das ist natürlich kein Perpetuum Mobile, weil ja Grundvoraussetzung ist, dass Fremdenergie von Sonne / Thermik von außen zugeführt wird.

Wenns beim ANTARES für 2-3 Steigflüge auf 400 m reichen soll, müsste sich das doch deutlich strecken lasssen, auch ohne Thermik-Einfluß?
Mit Thermik-Einfluss müsste es für ausgedehnte Überlandflüge reichen!

Wenn ich nur daran denke, wieviel kinetische Energie ich beim Landeanflug mit dem Kiebitz verbrate, wenn ich aus 250 m Platzrundenhöhe auf die Schwelle plumpse:

Überschlagsmässig so eine Million Joule und wenn dieser Endanflug 1 Minute dauert, hab ich dann 16 KW verbraten, was, wiederum über die Zeit meines Landeanflugs, ~ 0,2 KWh entspricht;
Nicht schlecht oder?
Man könnte also, mit Termikeinfluss, den alten Gedanken des Wandersegelflugs beleben.
Im Idealfall wäre Abends, nach der Landung , der Akku voll geladen.

PS: Die alten Messerschmitt Kabinenroller hatten so was ähnliches auch schon drin: Den DYNA-Starter.
Steht der Motor, ist´s ein Anlasser; läuft er wird der Anlasser zum Generator.

Ob ein Prop jetzt steht, ob er lose mitdreht, oder ob er dabei einen Generator antreibt, ist m. E. für den Widerstand des Propellers (beim Gleitflug) relativ wurscht.
Weiterer Vorteil ist, dass die Wirkungsgrade von Elektomotoren / Propellern / Generatoren relativ hoch sind. Lege ich für jedes Einzelsystem 0,9 an, so hat die Kette einen Wirkungsgrad von 0,9 hoch vier; also 0,65 d. h. für jede KWh im Kraftsteigflug krieg ich 0,65 KWh in die Akkus retour.

Nur so mal, als Denkanstoss.
(Mein alter Thermodynamik-Prof. hätte seine Freude an der Idee!)

Andreas, die Tigerente

gero · Beitrag von **gero** » Sa 21. Okt 2006, 18:47

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
aeroklaus schrieb am 21.10.2006 14:37 Uhr:
Dann wiederum kämen langsam, aber sicher doch die Solarmodule wieder ins Gespräch, oder?

</tr></td></table>

Hier mal 2 interessante Texte zum Fliegen mit Sonne

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i ... 119229.pdf
http://www.czepa.at/quaentchen.html

Also, eine Herausforderung ist es allemahl.

gero

gero · Beitrag von **gero** » Sa 21. Okt 2006, 18:58

Hallo Andreas,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Sparrow schrieb am 21.10.2006 19:47 Uhr:
Jetzt muss ich mich mal einmischen:
Wieso Solarzellen, oder gar Hybrid?

</tr></td></table>

Ist erst mal ein interessanter Denkansatz. Zugegeben, es sieht gerade aus, als ob wir da 2 oder 3 Schritte auf einmal machen wollen.

Die Elektro-Modell-Fliegerei ist das ganze auch in einzelschritten gegangen:
1.) Überhaupt erst mal fliegen (das können wir ja auch schon)
2.) Einige Exoten/Experten starten ihre Motorsegler elektrisch (unhandlich, leistungsschwach, keine Dauerleistung ...) (da etwa sind wir bei der Manntragenden Fliegerei gerade)
3.) Der Elektroantrieb gewinnt immer mehr an Leistung und Breite.
4.) Einige Exoten/Experten laden ihren Fluakku per Solarzelle nach (gepufferter Solarflug)
5.) Der Elektroantrieb hat den Verbrennerantrieb in seiner Bedeutung in den meisten Feldern überflügelt (kaum noch ein RC-Pilot startet seinen Motorsegler mit Knalltreibling)
6.) Große Hersteller bieten Solarflugmodellbaukästen an
7.) Einige Exoten/Experten fliegen pufferlose Solarflugmodelle (nicht nur in der Sahara oder in den Minuten um Mittag
....

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">

d) Beim verbraten der kinetischen Energie kann man den Prop auf ?bremsen? schalten, die Kommutatoren des E-Motors können jetzt
e) die kinetische Energie des drehenden Propellers zum Laden der Akkus verwenden.

</tr></td></table>

Auch ein Ansatz. Ich fürchte, das macht die Propellerauslegung etwas kompliziert (dafür ist glaub ich definitiv ein Verstellquirl nötig, sonst ist der Wirkungsgrad im Keller).

Ob sich die aktuellen elektronisch kommutierten Außenläufermotoren als Generator verwenden lassen, weiß ich nicht.

gero

Cobra Uwe · Beitrag von **Cobra Uwe** » Sa 21. Okt 2006, 23:09

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Sparrow schrieb am 21.10.2006 19:47 Uhr:
Andreas, die Tigerente

</tr></td></table>

@ Andreas
Mensch, du alte Socke

Montag auf`n Kaff?
Dann kannst mir was von Solar und Hybrid erzählen.
Habe in der Regel so gegen 11:30 Uhr Pause.

UWE

Sparrow · Beitrag von **Sparrow** » So 22. Okt 2006, 06:21

OK; 11:30 bei Dir vor der Schule EDMO;
Heute, ab 10:00 in EDMJ?
Andreas

Quax011 · Beitrag von **Quax011** » So 22. Okt 2006, 08:17

Baut doch mal was für den ULF 1 und zwar so, dass man es einfach an den Flieger anbauen kann (mit den Hauptbolzen der Fläche?)

Ich stelle den ULF 1 zur Verfügung und probiers dann aus

Gruß

Peter

Beitrag von **aeroklaus** » So 22. Okt 2006, 08:28

Hallo Peter,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Quax011 schrieb am 22.10.2006 10:17 Uhr:
Baut doch mal was für den ULF 1 und zwar so, dass man es einfach an den Flieger anbauen kann (mit den Hauptbolzen der Fläche?)

Ich stelle den ULF 1 zur Verfügung und probiers dann aus

</tr></td></table>

Hast Du einen? Tatsächlich? Und selbst gebaut?
Könntest Du bei Gelegenheit mal ein Foto vom Flügel/Rumpfanschluss machen und hier reinstellen? Ich habe nämlich nur ein schlecht aufgelöstes aus dem Net.

Und überhaupt, wo sind die Fotos von Deinem ULF für meine Seite?

Grüsse Klaus

Beitrag von **aeroklaus** » So 22. Okt 2006, 10:24

Hallo Andreas,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Sparrow schrieb am 21.10.2006 19:47 Uhr:
Jetzt muss ich mich mal einmischen:
Wieso Solarzellen, oder gar Hybrid?

</tr></td></table>

Auch ein klasse Ansatz. Ich befürchte nur, dass ein "Windgenerator" die Segelflugleistungen eines einfacheren ULs recht drastisch reduziert. Nicht umsonst klappt man deswegen die Motoreinheit normalerweise weg.

@Thommy: der Swift wäre ein idealer Flügel für solche Versuche. Mir ist er zu teuer, leider.

Damit übrigens keine Missverständnisse auftauchen:

Es geht mir erstmal nicht um die Verwirklichung eines ganz konkreten Projektes (obwohl mir der Hilfsmotor-ULF seit Jahren im Kopf herumspukt) , sondern erst mal um eine Diskussion um die grundsätzlichen Möglichkeiten, ob E-Flug mit moderaten finanziellen Mitteln überhaupt möglich ist.
Also keine Forschungsobjekte mit staatlichen Fördergeldern, sondern mit halbwegs preiswerten Hausmitteln realisierbare Fluggeräte (<10K? ?).
Deswegen: Anregungen aus dem Modellbaubereich sind äusserst hilfreich, ich habe z.B. gelesen, dass sich die Freaks ihre Motoren in höheren Leistungsklassen für Kunstflugmodelle selbst bauen.

Lass uns doch erstmal mal zu den verschiedenen Baugruppen die Fakten zusammentragen, also:

-das geeignete Fluggerät (fertiger Flügel, Selbstbau/Eigenkonstruktion oder was auch immer) mit dem angedachten Einsatzzweck.
-Die benötigten Formeln (Leistungsbedarf, Akkukapazität, Wirkungsgrade etc.)
-Akkutyp / Grösse / Gewicht
-Leistungsregler
-E-Motor/Getriebe/Propeller (käuflich, Selbstbau)
-evt. Ladeelektronik (Boden, Luft)
-evt. Solarzellen
-evt Hybridantrieb

Ich mache dann mit den Ergebnissen und evt. Links einen neuen Read Only-Thread auf, damit es hier nicht zu unübersichtlich wird.

Und wer weiss, vielleicht wird dann irgendwann mal doch ein konkreter Flieger daraus?

Grüsse Klaus

gero · Beitrag von **gero** » So 22. Okt 2006, 10:43

Hallo,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
aeroklaus schrieb am 22.10.2006 12:24 Uhr:
Hallo Andreas,

Deswegen: Anregungen aus dem Modellbaubereich sind äusserst hilfreich, ich habe z.B. gelesen, dass sich die Freaks ihre Motoren in höheren Leistungsklassen für Kunstflugmodelle selbst bauen.

</tr></td></table>

da ist hier http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK ... d_map.html
noch mal eine interessante Site. Der LRK-Ansatz ist sehr erfolgreich. Drehmomentstarke Elektromotoren in (fast) jeder Leistungsklasse im Selbstbau. Das hohe Drehmoment zusammen mit der vglw. niedrigen Drehzahl macht Getriebe häufig überflüssig. Ich kann mir sehr gut vorstellen den geforderten 5kW Antrieb auf diese Weise aufzubauen. In jedem Fall sind die erforderlichen (Berechnungs- und Bau-) Grundlagen vorhanden.
Nur kann man wahrscheinlich keinen CD-Rom-Antrieb als basis verwenden

gero

</tr></td></table>

Beitrag von **aeroklaus** » So 22. Okt 2006, 12:16

interessant - da gibts auch ´nen Shop mit einem 4,5KW Motörchen:
http://www.torcman.de/index.htm
--> der TM685 - Monster

Motor TM685-40 1600 Gramm
Getriebe 1200 Gramm
Für Luftschrauben bis 36 Zoll
Wir bräuchten sicherheitshalber eine Leistung von 7,5 KW, aber man sieht schon ganz gut, wo´s langgehen könnte.

Grüsse Klaus

edit: was isn jetzt los, ein Rechtsruck?

Beitrag von **aeroklaus** » So 22. Okt 2006, 12:44

jetzt gehts wieder...

Beitrag von **Frank** » Do 26. Okt 2006, 21:44

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
aeroklaus schrieb am 19.10.2006 14:22 Uhr:
prima, ich habe nämlich gehofft, dass man die Möglichkeit der Verbietung mehrerer Motoren in der LTF-UL vergessen hat....
Aber man bräuchte wahrscheinlich ein "Multi-Engine-Rating" oder wie das heisst. So einfach geht das natürlich auch wieder nicht

</tr></td></table>

Mir geistert die Zweimot nun seit Tagen im Hirn herum - obwohl sie vielleicht meinem Hang zum "Einfachen" widerspricht. Dennoch muß ich mal für mich selbst den Quatsch aufschreiben, vielleicht auch, damit ich besser verstehe, was ich denke....

Also:
LTF-UL schreibt nicht vor, dass ein UL einmotorig sein muss.
Logische Folge: auch ein mehrmotoriges Fluggeräte mit dem bekannten MTOW kann als Luftsportgerät zugelassen werden.
Wir haben einen Luftfahrerschein für Luftsportgeräte, und wenn ich Dreiachser fliegen darf, dann alle.

Natürlich würde irgendwer anfangen zu schreien "das geht nicht, so ist das nicht gemeint...", aber "Ratings" gibt es nur bei den Großen!

Also, die NorAtlas in kleiner - das hat schon was! Ich denke aber auch an die CriCri.... Beide Maschinen sind jetzt unbedingt das, was bei mir unter "optisch reizvoll" abgelegt würde, aber darum kann es einem Foxflieger ja auch gar nicht gehen...

Wenn ich mir allerdings anschaue, dass die CriCri mit (so weit ich mich entsinne) 2 x 150ccm und kumulativ 30PS auf rund 200 Sachen kommt - da muss doch was drin sein für einen einfachen Flieger! Diese kleine Käseglocke wiegt nur knapp über 70 Kilo und schafft die Zulassung nicht wegen der Abrissgeschwindigkeit und des Lärms, denke ich. Kann man daran arbeiten?

Wenn ich mir überlege, was mein 150ccm Roller für einen Dampf entwickelt bei 16PS - Zweitakter, 5l Verbrauch, immer Vollgas... Die Motörchen schrubbel sich über eine Variomatik hoch, haben Fliehkraftkupplung, wiegen nicht viel und sind (inklusive Roller

) für 500 bis 800 Euronen zu kriegen...

Hmmm, ultraleichte Zweimot in Do28-SkyServant-Auslegung?!

(ja, ich hab schon "ein" Bierchen auf....)

bushpilot · Beitrag von **bushpilot** » Fr 27. Okt 2006, 07:00

Wenn ich mich recht erinnere, hat das ElektroUL in Sinsheim zwei Motoren gehabt!

Thommy · Beitrag von **Thommy** » Fr 27. Okt 2006, 09:09

@Frank

Da hast was gesagt, das hat mich nun wieder zum grübeln gebracht ?
Genau wieso kostet denn so ein doofer Roller mit 150ccm 16PS 800Euro und schon ein billiger einfacher Motorschirmmotor 4000Euro auch nur mit 200ccm und 20PS also so was ist mir immer wieder ein Rätsel ? klar die Stückzahlen und die Zulassung, aber dann gleich 3200 EURO mehr ???

Und na ja dann so ein HKS gleich 7000 Euro ? kann man eigentlich einen Motorradmotor einfach vor ein UL basteln? So ein Mopped bekommt man gebraucht ja schon für 1000 Euro.

@all
So nun wieder zum Thema, wir sind gerade dabei kleine Elektromotoren von Graupner Compact 480 zu vermessen mit 5 Blatt Verstellpropeller von Ramoser ? die ersten Versuche gaben bei 290Watt also 11,5 Volt und 25 Ampere oder 9,6Volt und 30 Ampere eine Schubleistung von 1kg oder 10 Newton maximal haben wir bei 50 Ampere und 9,6 Volt 1,6kg Schub hinbekommen das sind dann schon 480Watt ?

Einfach mal ein paar Zahlen für die Runde ? Wir verwenden übrigens LiPos von Kokam die 4800mA/h haben ? und zum Testen eben 2*40 Ampere Netzteile.

Was will ich sagen ? das ist schon ne Menge Ampere für recht wenig Schub ?

Machts jut Thommy

gero · Beitrag von **gero** » Fr 27. Okt 2006, 09:31

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Thommy schrieb am 27.10.2006 11:09 Uhr:
@all
Einfach mal ein paar Zahlen für die Runde ? Wir verwenden übrigens LiPos von Kokam die 4800mA/h haben ? und zum Testen eben 2*40 Ampere Netzteile.

Was will ich sagen ? das ist schon ne Menge Ampere für recht wenig Schub ?

</tr></td></table>

Ich denke mal, um an die 5kW heranzukommen, geht der Weg nur über höhere Spannung. Bei 40 A Stromstärke wäre man dann bei 125V d.h. 35 Lipos in Reihe. Der Motor für diese Spannung wäre sicher nicht "von der Stange" sondern selbst zu wickeln. Ob es dafür auch einen geeigneten Regler gibt, weiß ich natürlich nicht, ich fürchte auch da wäre Entwicklungsarbeit zu leisten.

gero

UL mit Elektroantrieb?

Dynastart?

Solar und fliegen