V-n-Diagramm Sunny

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busbumde
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V-n-Diagramm Sunny

Beitrag von busbumde » Do 9. Feb 2006, 12:25

Hallo,

ich habe in einem alten Ordner mit Einkaufslisten zum Sunny eben eine falsch abgeheftete Seite mit dem V-n-Diagramm der 2. Zulassung gefunden. Zu Beginn der Sunnies, 1989, war die Vd=Bemessungshöchstgeschwindigkeit von mir noch geringer, nämlich als Va = Manövergeschwindigkeit = 120 km/h festgelegt. Das habe ich auch bei der Renaissance so gemacht, erst mal zur Sicherheit.

Bei der späteren Zulassung der Sunnies side-by-side (gleiches Tragwerk) lag dann genug Erfahrung vor, um die Vd zu erhöhen. Die Vne ergibt sich somit zu Vd/1,1= 128 km/h. Ich habe vergessen, daß es dieses V-n-Diagramm von Dr. Hinz - neben meinen privaten Aufzeichnungen - gibt. Es gilt für alle Sunnies. Es tut mir leid, daß ich in einem anderen Posting unten eine andere Vne angegeben habe. Die Unterlagen hat A.D. und es ist halt alles mehr als 10-15 Jahre her.

Bild

Bitte beachten: Die innerhalb des V-n-Diagramms durch Versuch von uns nachgewiesenen Festigkeiten für den Flächenverband beziehen sich auf das von uns verwendete Baumaterial der Fa. Menziken AG, Schweiz, deren Rohre heute als Deltarohre vom Westdeutschen Metallhandel vetrieben werden. Es handelt sich dabei um warmausgehärtete, gezogene Präzisionsrohre, die defektomatgeprüft sind. (6082 und 7075)

Gruß Dieter
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v-n-Diagramm

Beitrag von busbumde » Mo 13. Mär 2006, 14:51

Ooops, ich wollte keinen Platz verschwenden und habe ein altes Thema neu editiert. Aber dann fällt es keinem auf. Jetzt hoffent6lich schon.

Gruß Dieter
Stephan
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Beitrag von Stephan » Mo 13. Mär 2006, 17:50

Kein Problem Dieter.
Ich verbiete eh jedem schneller als 110 zu fliegen;) Die sollen sich lieber im Langsamfliegen üben.

Danke nochmal

Stephan
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Beitrag von busbumde » Fr 17. Mär 2006, 10:48

Noch ein Nachtrag zu Deltarohren:

Früher wurden von Menziken, Schweiz, Aluminiumrohre der Qualität 6061 T6 als Deltarohre geliefert - und im Sunny verbaut. Der Westdeutsche Metallhandel als Zwischenhändler von Menziken liefert heute 6082 als Deltarohre, eine neuere Legierung, die der 6061 ein wenig überlegen ist und sich in Europa rasch verbreitet. Solche Rohre mit der Bezeichnung 6082 werden auch von anderen Quellen angeboten, aber:

Es kommt in jedem Falle darauf an, daß diese Rohre (6061 oder 6082)immer T6 spezifiziert sind !!!!!!, denn nur diese Nachbehandlung ergibt die hohe Festigkeit. Rohre der Spezifikation T4 oder drunter sind also in keinem Falle und für nichts brauchbar, auch wenn sie als Legierung 6061 oder 6082 haben!!! (Dies als wichtiger Hinweis, falls mal jemand selbst ein Rohr austauschen möchte, was ich keinesfalls empfehle. Laßt also bitte die Finger davon, beim Rohrkauf kann man viel falsch machen!!!. )

Gruß Dieter
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Beitrag von Sunnyklaus » Mi 11. Jul 2007, 17:09

Hallo Sunnyflieger!
Hat jemand ein Diagram bzw die eigentlich wichtigen Geschwindigkeitsdaten zum Sunny side by side: die V für bestes Gleiten für steilstes Steigen und bestes Steigen? Ich könnte mir da ein Diagram abhängig vom Pilotengewicht vorstellen. Ja ja ich weiß, das ist doch alles theoretischer Echokram. Aber es gibt diese Menschen mit einem Hang zur Theorie. Vielleicht ist ja einer im Forum, der sich die Arbeit mal gemacht hat. Bei Motorausfall oder so einem stressigen Start, wie er in der Danger Zone in Schwenningen beschrieben wurde kann das auch mal helfen..
Grüße Klaus
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Beitrag von Stephan » Mi 11. Jul 2007, 18:17

Klaus. Das wären tatsächlich alles total theoretische Werte. Die variieren von Maschine zu Maschine. Ist allerdings extrem einfach bei deinen ersten Flügen anhand von Vario und Geschwindigkeitsmesser festzustellen (Sollte man sowieso eigentlich immer sobald man sich in ein neues Fluggerät setzt)
Beim Sunny kann ich Dir aus Erfahrung sagen und ich bringe dies auch meinen Schülern sehr genau bei, je ruhiger Du am Knüppel bist und je genauer Du beim Landeanflug den Anflugwinkel ohne grosse Querruderkorrekturen einhältst desto niedriger kann Deine Anfluggeschwindigkeit sein und desto besser sind Deine Gleitwerte (sofern man beim Sunny davon sprechen kann - aber manchmal hilft ein Meter Höhe eben doch noch über den letzten Busch hinweg.)
Die V für bestes Steigen hängt natürlich stark von der Motorisierung und dem Gesamtgewicht ab. Meine SBS mit Hirth F30 E steigt am schnellsten knapp unter 90 km/h. Die beiden Sport bei uns mit dem gleichen Motor etwas darunter. Da wir uns öfter mal auf 10 - 12000 Fuss hochorgeln müssen kennen wir diese Werte natürlich ziemlich genau. Beim 582 dann die Temperaturanzeigen im Auge behalten.
Wenn Du beim Starten mal von einem wirklich kurzen Acker wegmusst oder Dir mal beim Start ein Kind, Hund oder Frau vor die Maschine rennt gibt es beim Sunny noch eine sehr schöne Methode schnellstens in die Luft zu kommen. Ab etwa 45 km/h einfach das Gas herausreissen und sie springt in die Höhe wie ein Känguruh. Wenn Du dann allerdings die Sache nicht richtig beherrschst und im richtigen Augenblick die Propellerdrehzahl und damit der Schub wieder da sind und ausserdem der Knüppel sich nicht in der richtigen Position befindet bekommst Du eine sehr schöne Lektion in Physik von wegen Masse und Erdanziehungskraft :grin:
Diese Technik hat mich aber schon ein paar Mal gerettet wenn der Graben oder das Zuckerrohr zu schnell auf mich losrannten.
Also ich sag's Dir nochmal. So ein Diagramm wäre bei diesem Flieger völlig unangebracht da in jedem Fall unterschiedlich. Mach's doch einfach wie wir hier. Wenn eine neue Maschine auf den Platz kommt die keiner kennt weil im Internet gekauft und meist ohne Flughandbuch oder dieses in einer Sprache die keiner kennt wird bei uns der Strohhalm gezogen. Wer den kürzesten hat muss sich reinsetzen und das Gas reinschieben. Wir sind eben soweit weg von allem dass wir nicht einfach jemanden um eine Einweisung bitten können der das Teil vertreibt oder der das gleiche hat. So haben wir es damals auch bei meinem ersten Sunny gemacht. Der dann gleich im Zuckerrohr lag. Da haben wir ihn dann wieder herausgepolkt und am nächsten Tag bin ich dann damit geflogen. Ohne Bruch. Mach's genauso und Du wirst sehen die Sache ist gar nicht so schwer... :D

Gruss Stephan
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Beitrag von busbumde » Mi 11. Jul 2007, 19:03

Sehr schön, Stephan. Die Sache hat noch einen zweiten Aspekt:

Der Sunny ist ein Flugzeug, bei dem sich bei zunehmender Flächenbelastung das Abkippverhalten nicht ändert. Und das ist anders als bei anderen Flugzeugen, ganz anders. Es beruht darauf, daß sich beim Sunny korrespondierend zur Flächenbelastung bzw. einer g-Beschleunigung die Schränkung mitändert. Vereinfacht gesagt nimmt der Anstellwinkel der Flächenenden mit der Belastung ab und verhindert so ein Abkippen.

Schön für die Sicherheit.

Nachteil: Es gibt keine Polare, die einheitlich für alle Flieger wäre, sondern diese verschiebt sich sehr stark je nach Flächenblastung und auch nach Trimmung. Wobei es sowieso wenig Sinn macht, für einen Flieger, der zwischen 80 und 120 km/h fliegt, bei einer Gleitzahl zwischen 4,5 und 7, und der eine reaktiven Washout hat, solche Polaren aufzustellen.

Bei einem Sunny ist nicht der Gleitwinkel, sondern eher das geringste Sinken entscheidend. Und das verbessert sich bei einem Flugzeug mit bauweisentypisch hohem Widerstand mit einer geringeren Flächenbelastung, sprich, mit dem geringstmöglichen MTOW. Deshalb ja mein Drängen, den Sunny nicht zu schwer zu machen und dann mit voller Schränkung und notwendigen Über-PS durch die Luft zu schieben, weil man mehr Leistung weit effektiver mit weniger Gewicht für weniger Geld erreicht.

Wenn Du es sicher haben willst, hebst Du den sbs mit genau 100 km/h ab und fliegst mit genau 100 km/h an - falls der Fahrtmesser stimmt :grin: Fast unabhängig von der Dichtehöhe, aber nur fast. Steigen je nach Antrieb und Beladung zwischen 85 und 105 km/h, geringstes Sinken kann je nach Beladung identisch sein für 55 km/h (Knüppel am Bauch) und 100 km/h!!! Klingt komisch, ist aber so bei dem Sunny. D.H. Du kannst Dir den Abstiegswinkel mit dem Knüppel durch Ziehen!!!! aussuchen, brauchst also insofern auch keine Klappen.

Tja, manchmal hilft einem die E-Klasse-Erfahrung nur wenig und man muß sich wieder auf das Fühlen eines Fliegers einstellen. Aber darum geht es ja wohl bei low und slow - oder?

Wer des Französischen mächtig ist, kann unter

http://www.sunny-boxwing.de/sunny1990.htm

lesen, wie sich der Sunny mit 168 kg und 50 PS flog - Vol moteur.
Stephan
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Beitrag von Stephan » Mi 11. Jul 2007, 19:44

Ja danke übrigens für Dein Mail, Dieter. Habe den Artikel gerade gelesen. Die Sache mit dem Gefühl des Abkippens kann ich so eigentlich nicht nachverfolgen aber der Autor hat ja dann selbst gemerkt dass man im Zweifelsfall beim Sunny besser alles loslässt und ihn selbst machen lässt...
Wo ich Dich gerade wieder an der Strippe habe - zwei Chaoten bei uns im Club haben die Spannseile der Flächen abgeschraubt und sie in eine Firma aus Rostgründen zum Nachbau gegeben. Die wollen die dort aus INOX herstellen lassen. Abgesehen von der Tatsache dass diese Firma die Seile auf die abgelutschte Länge der alten abschneiden wird, ich keine Ahnung habe wie sie die unten und oben verzwacken werden was hältst Du von den Edelstahlseilen? Die haben ja wohl nicht die gleichen Festigkeitswerte, oder??
Zur Sicherheit bestelle ich mal noch schnell einen Satz neue beim Alex. Wenn sie mit zwei aberissenen Seilen mal wieder im Acker liegen kann ich vielleicht wieder günstig an Ersatzteile rankommen... :twisted:


Gruss Stephan
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Beitrag von Frank » Mi 11. Jul 2007, 19:56

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 11.07.2007 21:03 Uhr:
(.........)
</tr></td></table>


D I E T E R ? ! ? ! ? ! ? !

:D ...welcome back!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
<span style="font-size:7pt"> soooo schnell hätt' ich dann aber doch nicht damit gerechnet... </span>
...''einfach'' Fliegen!!!
Stephan
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Beitrag von Stephan » Mi 11. Jul 2007, 19:59

Mensch, sei still! Ich hüpfe immer noch vor Freude um meinen Bürosessel. Also erinnere ihn doch jetzt nicht an irgendwelche weitentfernte, aus dem letzten Jahrhundert stammende Vorhaben...

Stephan
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Beitrag von Frank » Mi 11. Jul 2007, 20:04

:evil:
...ich schweig ja schon, bevor ===>>> [img]http://aeroklaus.de/smilies/lam.gif"%20border="0[/img]
...''einfach'' Fliegen!!!
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Beitrag von busbumde » Do 12. Jul 2007, 06:57

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Die Sache mit dem Gefühl des Abkippens kann ich so eigentlich nicht nachverfolgen, aber der Autor hat ja dann selbst gemerkt dass man im Zweifelsfall beim Sunny besser alles loslässt und ihn selbst machen lässt...
</tr></td></table>


Stephan: Dieses "Abkippen" hat im Wesentlichen zwei Gründe. Zum einen reagierte der damals geflogene Sport aufgrund der geringen Flächenbelastung deutlich flinker als ein Sport heute. Mit Guy drin wog der Sunny rund 250 kg. Das ist soviel wie ein Sport mit BMW heute ohne Pilot. Und das macht in der Massenträgheit einen großen Unterschied.

Doch ein anderer Punkt ist mir viel wichtiger, und deshalb und wegen der Frage nach den Drähten schreibe ich hier:

Der Sunny hat bekanntlich unter jedem Flügel fast Mitte der Spannweite ein in Flugrichtung liegendes Rohr, das alle drei innenliegenden Flügelrohre miteinander verbindet. Bei den ersten Sunnies war dieses Rohr an der unteren Fläche wie das obere komplett durch die Flügelholme verschraubt, aus dem Kopf mit je 3 M8 110 mm 8.8 Gewindeschrauben. Mit dieser Fixierung des Außenrohres am unteren Flügel ging ein Sunny bei dem Einleiten der Kurve deutlich spontaner ans Werk als heute. Sehr schnell. Und genau das hat Guy im ersten Moment erschreckt, da damals die Flieger alle 10 m Spannweite hatten und auf die Querruder eher träge reagierten. Der Sunny war dagegen beim Querruder initial fast wie eine Pitts. Aber wie Guy danach feststellte, trotzdem autostabil, er richtete sich aus den Kurven ganz von selbst wieder auf - was eine Pitts nicht tut.

Ich habe bei allen nächsten Sunnies dann dieses Querrohr unter der unteren Fläche nicht mehr durchgebolzt, sondern in den bewährten HOSI-Nietmuttern befestigt. Resultat:

Die untere Fläche ist deutlich torsionsweicher, was sich, da außen ja mit Kugelkopfgelenken an den Seitenteilen befestigt, auf den Gesamtverband auswirkt. Mit dem Effekt, daß sich ein Sunny heute nach innen beim Einkurven abstützt und eben nicht mehr wie die Sau in die Kurve geht. Das Flugverhalten ist damit insgesamt noch einmal deutlich harmonischer geworden. Die Flugschule Ewald Scheiber, mit der ich damals zusammengearbeitet habe, hat mir da sehr geholfen!

Und nun meine üblichen Hinweise:

Es ist absolut untersagt, diese Änderung wieder rückgängig zu machen, um den Sunny flinker in den Kurven zu machen. Diese Änderung steht im Zusammenhang mit einer anderen, auf die ich hier bewußt nicht eingehen will, um keinen zu unüberlegten Änderungen zu provozieren.

Also so lassen!!!!!

Problematisch kann es auch werden, wenn man - wer auch immer -, aus alten Sunnies einen "fast neuen" zusammenschraubt. Nimmt man dann eine gebrauchte untere Fläche mit den langen Schrauben auf der einen und mit den kürzeren Schrauben für das außenliegende Rohr auf der anderen Seite und denkt sich nichts bei den Schrauben, außer daß der Schulz wohl mal die Schraubenlänge gewechselt hat, passiert folgendes:

Der Sunny geht unabhängig vom Drehmoment des Motors, also auch bei Nullgas, in die eine Kurve wie jeck und in die andere sehr träge. Hattest Du nicht solch einen Fall, Stephan? Da sieht man von außen dann nichts, und man kann auch nichts messen, man merkt es aber beim Austuchen, wenn man weiß, was es mit den Schrauben dort auf sich hat. Wollte ich eigentlich nie schreiben, um keine falschen Ideen aufkommen zu lassen, aber da die Szene ja offensichtlich Sunnies recycelt, muß ich wohl doch darauf aufmerksam machen.

Deshalb meine inständige Bitte:

Laßt den Sunny genau so wie er ist und war und fragt bei Details, die Euch auffallen, lieber einmal zu viel als zu wenig. Der Sunny hat nicht umsonst einige Prototypen hinter sich und er sieht eben nur simpel aus in der Machart - alles nur Schrauben und Rohre, ist ja easy. Nein, ist es nicht, wirklich nicht. In Wahrheit ist das Gesamtsystem Sunny mit dem Flügelverbund weitaus komplexer als ein C22. Dafür fliegt er ja dann auch besser.

Und komme auch bitte keiner auf den Gedanken, man könne ja jetzt auch noch die Verwindungssteifigkeit des oberen Flügels reduzieren, indem man auch dort die Schrauben... dann ist man einfach nur tot!
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Beitrag von busbumde » Do 12. Jul 2007, 07:08

Sorry, die Einnietmuttern des Sunny sind nicht von Cherry, (da mache ich im Vortext ein Edit), sondern von HOSI. Nummer kann ich auf Wunsch gerne raussuchen. Und da fällt mir auch etwas zu ein, deshalb schreibe ich es hier:

Diese Stahl-Einnietmuttern gibt es bei gleichem Aussehen in sehr unterschiedlicher Qualität. Die von HOSI halten extrem gut mit dem Gewinde, stauchen sich symmetrisch etc. Sind aber auch etwas teurer, die anderen, die wir probiert haben von RECA, Würth und anderen, waren nicht einmal ansatzweise so gut und gaher nicht zu gebrauchen für den Bau des Sunny, weil wir sie auch an hochbelasteten Stellen als Auskleidung einer Durchgangsbohrung einsetzen.

Wer also diese Dinger mal an wichtigen Stellen austauscht, darf nur HOSI verwenden und die auch nur mit der richtigen Länge je nach Stelle. Es gibt für den Sunny vier verschiedene Sorten, je 2 x M6 und M8. Steht so in Bauchbuch und Bestelliste. Aber privat wird ja offensichtlich auch viel rumgeschraubt. -

Also: Zugelassen und abgenommen ist nur HOSI. Und das gilt ganz besonders auch für jene Einnietmuttern, die die Querrudergelenke aufnehmen. Nur diese hier, und keine anderen, und vorher messen, wie dick die Rohrandung an der jeweiligen Stelle ist - Verstärkungen!!!

Einnietmuttern von HOSI

M6 Einnietmutter, Klemmbereich bis 3 mm STF 0640
M6 Einnietmutter, Klemmbereich 0,25-1,5 mm STF 0620
M8 Einnietmutter, Klemmbereich 1,0-3,0 mm STF 0830
M8 Einnietmutter, Klemmbereich 3,1-4,5 mm STF 0860
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Beitrag von busbumde » Do 12. Jul 2007, 07:50

So, jetzt zu den Seilen, Stephan:

Ich würde doch sehr darum bitten, die Originalseile zu verwenden. Es handelt sich da um das Seil 3,2 mm LN9374, also ein Luftfahrtnormseil, in größeren Flugzeugen als Steuerseil benutzt, gefettet, rostend (aber nur bei Euch :grin: ).

Dieses Seil hat aufgrund seiner Schlagart den Vorteil, daß sich die Nicopress Seilklemme NT283M intensiv mit der Seilstruktur verbindet, so daß die Klemme bzw. das Seil nicht rutscht! Zudem ist nur dieses Seil in der Lage, durch bis max vier Umdrehungen bei 2 m Länge die Seillänge ein wenig anzupassen - trimmen.

Also nur dieses Seil und diese Klemme und dieses, jedes Jahr einmal mit der Lehre nachzuprüfende Presswerkzeug. Bitte!!!!!!!

Bei Verwendung von Seilen aus dem Bootsbau trifft man auf Edelstahlseile des Typs 1x19, nur 19 Einzelfäden, die viel weniger Oberflächenstruktur haben und die man daher heute auch nicht mehr mit Klemmen verpresst, sondern auf die man Terminals auf einer Länge von vielleicht 40-60 mm aufwalzt.

Werden solche Seile mit Nicopress verkauscht, besteht immer das Risoko, daß sie durchrutschen bei maximaler Last. Bei Trikes sieht man daher (sah man) immer eine Doppelpressung mit Schlaufe dazwischen. War diese verschwunden, wußte man, das Seil war gerutscht.

Also: Nur dieses oben angegebene Seil, nur diese oben angegebenen Seilklemmen aus diesem Material, nur das Nicopress Presswerkzeug in einer kontrollierten Ausführung - Lehre!

Warum ich darauf so dringend eingehe: Nun, ein Flugzeugmechaniker in unseren Diensten aus Tschechien (und Fluglehrer) hat damals für unseren tschechischen Lieferanten dessen Targa bei uns gebaut. Und andere Sunnies auch. Leider waren zu dieser Zeit auch noch ein paar Klemmen von der Renaissance im Regal, die fast identisch waren, aber eben nur fast. Er glaubte nun, das seien die gleichen wie für den Sunny und presste damit zwei Seilsätze für zwei Sunnies. Darunter einen für den tschechischen Targa, der immer ohne Rettungsgerät unterwegs war. Auch mit mir zuweilen.

Eines Tages in heftigem Wetter geschah es dann: Ein Seil zog sich durch die Klemme, der Flügel formte sich mit dem vorderen Rohr zu einem Bogen um, der damit verbundene heftige Kurvenschwenk überlastete auch das andere Seil, somit symmetrische Flügelverformung. Glück! Ein Seil war oben aus der Klemme gerutscht, erwischte also nach hinten fliegend auch den Prop. Aber man konnte sich noch bis an einen Platz schleppen und dort passend zu den schlotternden Knien ziemlich heftig aufsetzen. Gut, daß ich nicht drin saß.

Der zweite Satz Seile ist offenbar nach Sulz gegangen und auch dort kam es zu einem ähnlichen Vorfall. Ich bin damals fast verrückt geworden, weil wir zunächst nicht nachvollziehen konnten, wieviele Seile nun draußen waren mit falscher Pressung, denn unser tschechischer Kollege war nicht mehr greifbar. Also Sicherheitsmitteilung per Eilbrief an alle Sunnypiloten, mit der Schieblehre nachzumessen. Ein Unterschied von 0,3 mm. Niemand hat das gemacht, auch die in Sulz glaube ich nicht, wenn ich mich recht erinnere. Patrick könnte es noch wissen. Dann stand aufgrund einer akribischen Zählung fest: Es waren nur zwei Sätze draußen und die hatten dann ja auch prompt versagt.

Lehre: Niemals ähnliche Bauteile nebeneinander lagern, immer die richtigen Seile, immer die richtigen Klemmen, immer ein mit der Lehre oft geprüftes Presswerkzeug. So muß es sein! Daß es manchmal trotz aller Akribie auch anders kommen kann, zeigt dieser Fall, der Gott sei Dank glimpflich ausging, aber auf meine Kappe geht.

<span style="color:red"> <span style="font-size:12pt"> Nicopress
NT283M
Seil 3,2 mm LN9374 </span> </span>
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Beitrag von busbumde » Do 12. Jul 2007, 08:16

Nachtrag, weil eben eine Mail bekam, meine Anmerkungen könnten einen falschen Eindruck erwecken. Also:

<span style="font-size:14pt"> Der Sunny ist und bleibt für mich, egal von wem er gebaut wird, das sicherste UL in seiner Klasse. Da gibt es keinen Zweifel. </span>

Ich weiß aber auch, daß draußen von Piloten Veränderungen vorgenommen werden, weil das beim Sunny so einfach ist. Nicht nur in Deutschland, wie ich seit gestern weiß. Deshalb auch meine Warnung in english auf meiner Seite. Und nur um da draußen etwas mehr Wissen und Know-how zu erzeugen, schreibe ich hier meine Anmerkungen zu bestimmten Fragen oder auch Kommentaren hin. Der Sunny ist nun mal etwas anders in vielen Dingen, anders oft auch als man denkt.

So möchte ich verstanden werden! Aber vermutlich ist es mein Los, mißverstanden zu werden, zumindest von Männern.
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