Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
brusenswilli schrieb am 08.12.2007 14:17 Uhr:
...als unfallursache wird mir heute unterstellt, ich hätte die Elektrik falsch installiert. da waren die zwei gleichstromanschlüsse an den gleichrichter, und ein roter und ein schwarzer zur batterie.
</tr></td></table>
@brusenswilli:
Darüber kann ich Deinen Unmut verstehen und wäre sicher auch eher haltlos - beim Rest "tue ich mich schwer", sehr schwer.....
Drama....
Moderator: Moderatorenteam
Ok, wir sind uns alle einig: Der Käufer und Pilot ist schuld. Was vertraut er auch auf eine Herstelleraussage zum richtigen Motor, den man nur draufsetzen müsse, wenn er doch weiß, daß Fliegen immer in eigener Verantwortung geschieht.
Und nun nehmen wir mal Ilu, der sich irgendwo den richtigen Prop für sein Minimum besorgt hat, den draufschraubt und fliegen geht. Alles scheint ok, er startet endlich, doch in 300 m Höhe fliegt dieser als richtig bezeichnete Plastik-Prop auseinander, den Motor reißt es raus, die Kielstange und das hintere Spannseil sind weg, mit Mühe schlägt er in einem Baum ein und kommt ohne Verletzungen davon.
Ganz sicher wird er jetzt nicht zum Prophersteller gehen und fragen, wieso der Prop, den man als richtigen doch nur draufschrauben mußte, weil sonst alles passt, nach ausführlichen Testläufen am Boden in der Luft dann doch noch versagen konnte und wer jetzt für den Schaden bezahlt.
Props haben schon immer mal versagt, schon gar die aus Plastik, das weiß man halt, tut man eben auf eigenes Risiko, lautet nämlich die Antwort.
Wirklich? Ist das so?
Und nun nehmen wir mal Ilu, der sich irgendwo den richtigen Prop für sein Minimum besorgt hat, den draufschraubt und fliegen geht. Alles scheint ok, er startet endlich, doch in 300 m Höhe fliegt dieser als richtig bezeichnete Plastik-Prop auseinander, den Motor reißt es raus, die Kielstange und das hintere Spannseil sind weg, mit Mühe schlägt er in einem Baum ein und kommt ohne Verletzungen davon.
Ganz sicher wird er jetzt nicht zum Prophersteller gehen und fragen, wieso der Prop, den man als richtigen doch nur draufschrauben mußte, weil sonst alles passt, nach ausführlichen Testläufen am Boden in der Luft dann doch noch versagen konnte und wer jetzt für den Schaden bezahlt.
Props haben schon immer mal versagt, schon gar die aus Plastik, das weiß man halt, tut man eben auf eigenes Risiko, lautet nämlich die Antwort.
Wirklich? Ist das so?
...ja das ist so und ist mir auch super wichtig busbumde! Der ilU fiel schon einmal vom Himmel, lag deswegen schon im Krankenhaus, konnte seien Job anschließend vergessen und gab KEINEM Hersteller, KEINEM Verkäufer die Schuld. Und öffentlich per Forum schon 2x nicht.
Ich stehe zur Eigenverantwortung, auch vor der eigenen Haustüre. UL-Fliegen heißt für mich zu wissen was man tut oder es bleiben zu lassen. Die daraus resultierenden "Freiheiten" sollten wir uns nicht selbst mit Anzeigen und Anschwärzungen kaputt machen, davor habe ich offen gesagt wirklich Angst!!!!
Auch mit dem Minimum saß ich ab und zu ungeplant am Boden - da hieß es dann schnell einpacken, Krempel aufs Dach und zu Hause mit klarem Kopf den Fehler suchen
Blue-Sky, ilU
edit, 15:33, zur Vollständigkeit: Bei grobem Vorsatz sieht das für mich natürlich auch anders aus, wenn mir einer bewußt, vorsätzlich etwas andreht das "kaputt" ist und vor allem der Defekt nicht einsehbar, ich meinen Hals riskiere....ohwei.....
Ich stehe zur Eigenverantwortung, auch vor der eigenen Haustüre. UL-Fliegen heißt für mich zu wissen was man tut oder es bleiben zu lassen. Die daraus resultierenden "Freiheiten" sollten wir uns nicht selbst mit Anzeigen und Anschwärzungen kaputt machen, davor habe ich offen gesagt wirklich Angst!!!!
Auch mit dem Minimum saß ich ab und zu ungeplant am Boden - da hieß es dann schnell einpacken, Krempel aufs Dach und zu Hause mit klarem Kopf den Fehler suchen
Blue-Sky, ilU
edit, 15:33, zur Vollständigkeit: Bei grobem Vorsatz sieht das für mich natürlich auch anders aus, wenn mir einer bewußt, vorsätzlich etwas andreht das "kaputt" ist und vor allem der Defekt nicht einsehbar, ich meinen Hals riskiere....ohwei.....
WENIGER IST MEHR!!!!
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aeroklaus
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bevor jetzt hier wieder die Gefühle hochkochen:
meiner Meinung nach gibt es bei der Geschichte keinen eindeutigen Schuldigen, auf den man mit dem Finger zeigen könnte, sondern jeder der 3-4 Beteiligten hat seinen Anteil an dem Dilemma. Das kann man ganz gut nachlesen hier im Forum.
Wie die Schuld verteilt ist, wird das Gericht klären.
Ein klassischer Fall zum Thema: "warum zum Teufel streiten die Leute".
Wenn die Welt nur aus Schwarz und Weiss bestünde, bräuchten wir gar nicht erst zu streiten.
Da ich nicht glaube, dass da jetzt noch neue, wichtige Informationen kommen, schlage ich vor, den Thread bis, sagen wir mal heute abend 20 Uhr zu schliessen.
Grüsse Klaus
meiner Meinung nach gibt es bei der Geschichte keinen eindeutigen Schuldigen, auf den man mit dem Finger zeigen könnte, sondern jeder der 3-4 Beteiligten hat seinen Anteil an dem Dilemma. Das kann man ganz gut nachlesen hier im Forum.
Wie die Schuld verteilt ist, wird das Gericht klären.
Ein klassischer Fall zum Thema: "warum zum Teufel streiten die Leute".
Wenn die Welt nur aus Schwarz und Weiss bestünde, bräuchten wir gar nicht erst zu streiten.
Da ich nicht glaube, dass da jetzt noch neue, wichtige Informationen kommen, schlage ich vor, den Thread bis, sagen wir mal heute abend 20 Uhr zu schliessen.
Grüsse Klaus
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aeroklaus
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<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ich schrub am 09.12.2007 12:43 Uhr:
Da ich nicht glaube, dass da jetzt noch neue, wichtige Informationen kommen, schlage ich vor, den Thread bis, sagen wir mal heute abend 20 Uhr zu schliessen.
</tr></td></table>
wollte natürlich sagen:
...schlage ich vor, den Thread ab heute abend 20 Uhr zu schliessen.
Grüsse Klaus
ich schrub am 09.12.2007 12:43 Uhr:
Da ich nicht glaube, dass da jetzt noch neue, wichtige Informationen kommen, schlage ich vor, den Thread bis, sagen wir mal heute abend 20 Uhr zu schliessen.
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wollte natürlich sagen:
...schlage ich vor, den Thread ab heute abend 20 Uhr zu schliessen.
Grüsse Klaus
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Der ilU fiel schon einmal vom Himmel, lag deswegen schon im Krankenhaus, konnte seien Job anschließend vergessen und gab trotz Versagen der Drachenfläche (warum auch immer) KEINEM Hersteller, KEINEM Verkäufer die Schuld. Und öffentlich per Forum schon 2x nicht.
Ich stehe zur Eigenverantwortung, auch vor der eigenen Haustüre. UL-Fliegen heißt für mich zu wissen was man tut oder es bleiben zu lassen.
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Das ehrt Dich Ilu, und dieses Verständnis ist genau jenes, das in den frühen 90er Jahren die UL-Fliegerei ausmachte. Vielleicht war der Thread des Mr. Brunsenswilli auch nicht der richtige, um mich ganz deutlich auszudrücken. Daher hole ich das dann mal ohne Mr. Brusenwilli oder sonst einen hier anzusprechen, nach, ehe Klaus mit einem Aufatmen knarzend die Türe schließt:
Als ich Mitte bis Ende der 80er zur UL-Szene stieß, war die auch neben den großen Protagonisten eine Art Auffangbecken für alle jene, die glaubten, hier eine Möglichkeit gefunden zu haben, mit ein paar Alurohren und Schrauben auf die Schnelle gutes Geld zu machen, ohne ein Wissen nachweisen zu müssen oder zu können. Es war die einzige Branche in Deutschland, die das möglich machte. Selbst für Angelkähne braucht man einen Fachbrief, damit die Leute nicht ertrinken. Bei UL-Flugzeugen war und ist das historisch völlig anders - Gott sei Dank.
Du erwarbst sozusagen deine Befähigung, indem Du ein von Dir gebautes Flugzeug vorstelltest, das dann auf recht preiswertem Wege durchgeprüft, von externen Verantwortlichen lange probeflogen wurde und dann sprach man Dir als Musterbetreuer die Fähigkeit zu, genau dieses Muster bauen und in Verkehr bringen zu dürfen. Der Bauprüfer, der Deine Flieger zum Schluß besichtigt, hat dabei nur die Aufgabe, zu schauen, ob das zehnte Flugzeug immer noch wie das erste aussieht, für das Du befähigt worden bist. Mehr nicht, er kann Dir nicht dreinreden als Musterbetreuer.
Problematisch war vor diesem Hintergrund schon immer ein Verkauf der Firma, weil der nächste Hersteller ja keine vom Beauftragten geprüfte Befähigung erhielt, sondern vom Verkäufer eine für Geld erwarb. Und trotzdem war die Regelung gut, weil nur auf die Weise, eine eigene Befähigung durch das Vorstellen eines selbst entworfenen oder gebauten Musters zu erreichen, neue Ideen verwirklich wurden. Ideen, vor denen Luftfahrtingeneure z.B. wegen der Nichtvoraussagbarkeit vieler Dinge, zurückgeschreckt wären.
So ist es zu Drachen, Gleitschirmen und auch zu UL gekommen.
Und natürlich war die Käuferseite sich damals völlig klar darüber, daß sie es hier nicht mit professionellen Flugzeugbauern zu tun hatte, sondern mit Menschen, die ihr Bestes taten, um preiswertes, neuartiges Fliegen möglich zu machen. Deshalb hat kaum einer geklagt, Motorausfälle waren so selbstverständlich wie ein Kater nach drei Bier zuviel, das Ganze hatte eine gewisse Schrotthofromantik, wo man sich traf, um nach gesammelter Erfahrung neue, bessere Teile für Flugzeug zu finden: Und wem der Motor ausffiel, der bekam einen anderen, bis es halt passte.
Und nur die ganz schwarzen Schafe sortierte der Markt über die Unfallstatistik von sich aus aus.
Heute ist es aber anders. Heute zahlst Du ein Vielfaches für das ganze Gerödel und jeder Hersteller sagt Dir ganz freiwillig, wie sehr er durch Prüfungskosten und anderes belastet wird, weil das die Preise gestaltet. Die Schrotthofmentalität von früher, und das ich nicht negativ, sondern romatisch geprägt gemeint, wo man alles mit einem Schulterklopfen beim Bier regelte und sich darüber freute, daß der Motor mal 50 Stunden gehalten hat, ohne daß man im Acker saß, die ist überholt, die ist weg.
Auf Seiten der Kunden sowieso, weil diese ja nun richtig viel Geld bezahlen und dafür dann auch gleiche Verhältnisse wie bei einem Autokauf erwarten. Man kauft nicht für 50.000 Euro auf dem Schrotthof, auch wenn es da früher noch so nett zuging.
Und auch der Hersteller weiß heute, daß er mit der Mentalität "wir sind doch alle Piloten" nicht mehr weit kommt, Schon garnicht argumentativ vor Gericht. Sprich: Es gelten heute tatsächlich die gesetzlichen Regelungen, die für alle anderen Branchen auch gelten.
Man kann also nicht, weder von Hersteller- noch von Kundenseite, in der Art und Weise der späten 80iger und frühen 90er weitermachen, in dem sich alle Kunden immer auch ein wenig Tespiloten fühlen durften, wenn das ganze Drumherum doch ein völlig Anderes geworden ist, wie man sich leicht bei einem Gang auf die AERO und einem parallelen Blick ins Portemonaie bestätigen lassen kann.
Darüber sollte sich jeder heute im Klaren sein. Im Guten, weil das mehr Sicherheit bringt für alle Beteiligen. Und im Bösen, weil der Kunde immer öfter klagen wird, weil er keinen Unterschied mehr sieht, ob er sich ein neues Motorrad oder UL kauft. Und es ist auch keiner mehr!
Dieter
Der ilU fiel schon einmal vom Himmel, lag deswegen schon im Krankenhaus, konnte seien Job anschließend vergessen und gab trotz Versagen der Drachenfläche (warum auch immer) KEINEM Hersteller, KEINEM Verkäufer die Schuld. Und öffentlich per Forum schon 2x nicht.
Ich stehe zur Eigenverantwortung, auch vor der eigenen Haustüre. UL-Fliegen heißt für mich zu wissen was man tut oder es bleiben zu lassen.
</tr></td></table>
Das ehrt Dich Ilu, und dieses Verständnis ist genau jenes, das in den frühen 90er Jahren die UL-Fliegerei ausmachte. Vielleicht war der Thread des Mr. Brunsenswilli auch nicht der richtige, um mich ganz deutlich auszudrücken. Daher hole ich das dann mal ohne Mr. Brusenwilli oder sonst einen hier anzusprechen, nach, ehe Klaus mit einem Aufatmen knarzend die Türe schließt:
Als ich Mitte bis Ende der 80er zur UL-Szene stieß, war die auch neben den großen Protagonisten eine Art Auffangbecken für alle jene, die glaubten, hier eine Möglichkeit gefunden zu haben, mit ein paar Alurohren und Schrauben auf die Schnelle gutes Geld zu machen, ohne ein Wissen nachweisen zu müssen oder zu können. Es war die einzige Branche in Deutschland, die das möglich machte. Selbst für Angelkähne braucht man einen Fachbrief, damit die Leute nicht ertrinken. Bei UL-Flugzeugen war und ist das historisch völlig anders - Gott sei Dank.
Du erwarbst sozusagen deine Befähigung, indem Du ein von Dir gebautes Flugzeug vorstelltest, das dann auf recht preiswertem Wege durchgeprüft, von externen Verantwortlichen lange probeflogen wurde und dann sprach man Dir als Musterbetreuer die Fähigkeit zu, genau dieses Muster bauen und in Verkehr bringen zu dürfen. Der Bauprüfer, der Deine Flieger zum Schluß besichtigt, hat dabei nur die Aufgabe, zu schauen, ob das zehnte Flugzeug immer noch wie das erste aussieht, für das Du befähigt worden bist. Mehr nicht, er kann Dir nicht dreinreden als Musterbetreuer.
Problematisch war vor diesem Hintergrund schon immer ein Verkauf der Firma, weil der nächste Hersteller ja keine vom Beauftragten geprüfte Befähigung erhielt, sondern vom Verkäufer eine für Geld erwarb. Und trotzdem war die Regelung gut, weil nur auf die Weise, eine eigene Befähigung durch das Vorstellen eines selbst entworfenen oder gebauten Musters zu erreichen, neue Ideen verwirklich wurden. Ideen, vor denen Luftfahrtingeneure z.B. wegen der Nichtvoraussagbarkeit vieler Dinge, zurückgeschreckt wären.
So ist es zu Drachen, Gleitschirmen und auch zu UL gekommen.
Und natürlich war die Käuferseite sich damals völlig klar darüber, daß sie es hier nicht mit professionellen Flugzeugbauern zu tun hatte, sondern mit Menschen, die ihr Bestes taten, um preiswertes, neuartiges Fliegen möglich zu machen. Deshalb hat kaum einer geklagt, Motorausfälle waren so selbstverständlich wie ein Kater nach drei Bier zuviel, das Ganze hatte eine gewisse Schrotthofromantik, wo man sich traf, um nach gesammelter Erfahrung neue, bessere Teile für Flugzeug zu finden: Und wem der Motor ausffiel, der bekam einen anderen, bis es halt passte.
Und nur die ganz schwarzen Schafe sortierte der Markt über die Unfallstatistik von sich aus aus.
Heute ist es aber anders. Heute zahlst Du ein Vielfaches für das ganze Gerödel und jeder Hersteller sagt Dir ganz freiwillig, wie sehr er durch Prüfungskosten und anderes belastet wird, weil das die Preise gestaltet. Die Schrotthofmentalität von früher, und das ich nicht negativ, sondern romatisch geprägt gemeint, wo man alles mit einem Schulterklopfen beim Bier regelte und sich darüber freute, daß der Motor mal 50 Stunden gehalten hat, ohne daß man im Acker saß, die ist überholt, die ist weg.
Auf Seiten der Kunden sowieso, weil diese ja nun richtig viel Geld bezahlen und dafür dann auch gleiche Verhältnisse wie bei einem Autokauf erwarten. Man kauft nicht für 50.000 Euro auf dem Schrotthof, auch wenn es da früher noch so nett zuging.
Und auch der Hersteller weiß heute, daß er mit der Mentalität "wir sind doch alle Piloten" nicht mehr weit kommt, Schon garnicht argumentativ vor Gericht. Sprich: Es gelten heute tatsächlich die gesetzlichen Regelungen, die für alle anderen Branchen auch gelten.
Man kann also nicht, weder von Hersteller- noch von Kundenseite, in der Art und Weise der späten 80iger und frühen 90er weitermachen, in dem sich alle Kunden immer auch ein wenig Tespiloten fühlen durften, wenn das ganze Drumherum doch ein völlig Anderes geworden ist, wie man sich leicht bei einem Gang auf die AERO und einem parallelen Blick ins Portemonaie bestätigen lassen kann.
Darüber sollte sich jeder heute im Klaren sein. Im Guten, weil das mehr Sicherheit bringt für alle Beteiligen. Und im Bösen, weil der Kunde immer öfter klagen wird, weil er keinen Unterschied mehr sieht, ob er sich ein neues Motorrad oder UL kauft. Und es ist auch keiner mehr!
Dieter
Nachtrag:
Nachtrag: Ich bitte, den Begriff Schrotthof nicht falsch zu verstehen. Ich meine damit weder den Ort der Herstellung noch das soziale Umfeld des Herstellers. Ich meine damit nur die Einstellung, die alles zusammenhielt, daß man auf dem Wege war, etwas Neues und Anderes und Wilderes zu machen, als die etablierten Hersteller. Ich habe selbst ein paar nette Jahre mit vielen Schrotthofbesuchen in derStudienzeit verbracht, als es darum ging alte NSU aufzumöbeln und krachende Schotterunden zu fahren. So ist das also gemeint mit Schrotthof - nicht anders.
Dieter
Dieter
Hallo Dieter,
...prima Schlußwort
Heute ist einfach nicht mehr gestern und die Nachfrage regelt (leider) das was gebaut wird, einige Vorschriften das was noch gebaut werden kann (damit meine ich Zulassungskosten) und bedauerlichweise auch die neuen Gesetze für ALLE (Medical, Überprüfungsflug,...).
Früher wurde von Einfachstflieger mit Sprücken wie "zuerst trägst Du ihn, dann er dich" geschwärmt (Finsterwalderreklame zu einem Bergsteigerdrachen), heut wird die "große Sicherheit, Bequemlichkeit beim Reisen" verkauft....das eigentliche Fluggefühl ist eher Nebensache geworden, der Markt hat sich gewandelt.....und die Käufer = Piloten auch.
Mehr ist Deinem Posting nicht anzufügen, ok, eines noch: Mein Absturz ehrt mich in keiner Weise (ganz im Gegenteil, vielleicht war es auch unnötig davon überhaupt zu schreiben...ist ja schon 17 Jahre her), war aber schon ein Spiegelbild der damaligen Zeit und gerichtliche Instanzen damals....nee, das ging auf dem "kleinen Dienstweg" - schließlich hat man ja oft zusammen mit dem Hersteller manches haarsträubende "Werk" verbrochen...nur das wußte man auch und ging das Risiko einfach ein.
ilU
...prima Schlußwort
Heute ist einfach nicht mehr gestern und die Nachfrage regelt (leider) das was gebaut wird, einige Vorschriften das was noch gebaut werden kann (damit meine ich Zulassungskosten) und bedauerlichweise auch die neuen Gesetze für ALLE (Medical, Überprüfungsflug,...).Früher wurde von Einfachstflieger mit Sprücken wie "zuerst trägst Du ihn, dann er dich" geschwärmt (Finsterwalderreklame zu einem Bergsteigerdrachen), heut wird die "große Sicherheit, Bequemlichkeit beim Reisen" verkauft....das eigentliche Fluggefühl ist eher Nebensache geworden, der Markt hat sich gewandelt.....und die Käufer = Piloten auch.
Mehr ist Deinem Posting nicht anzufügen, ok, eines noch: Mein Absturz ehrt mich in keiner Weise (ganz im Gegenteil, vielleicht war es auch unnötig davon überhaupt zu schreiben...ist ja schon 17 Jahre her), war aber schon ein Spiegelbild der damaligen Zeit und gerichtliche Instanzen damals....nee, das ging auf dem "kleinen Dienstweg" - schließlich hat man ja oft zusammen mit dem Hersteller manches haarsträubende "Werk" verbrochen...nur das wußte man auch und ging das Risiko einfach ein.
ilU
WENIGER IST MEHR!!!!