manöverieren bei motorausfall

Sherpas, Föxe und C22

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Timpilot
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Beitrag von Timpilot » Mo 30. Jul 2012, 20:43

TDC hat geschrieben: Wie denn nu...
Nach dem was ich jetzt hier so gelesen habe müsste ich mich beim Einkurven in den bösen Rückenwind doch unweigerlich in den Erdboden bohren, weil mir ja plötzlich aufgrund meiner Masseträgheit die Fahrt fehlen müsste - oder wirkt die Masseträgheit nun plötzlich auch noch selektiv nur wenn ich aus dem Rückenwind in den Gegenwind einkurve?

Ihr habt aber seltsame physikalische Gesetze da oben im Norden.

Ausserdem habe ich beschrieben, das ich in der Kurve keine Überfahrt habe - erst wenn die Kurve ausgeleitet ist, und das obwohl die IAS gleich bleibt.
1. "Wir" (ist Berlin Norden?) im Norden haben die gleichen Gesetze wie Ihr, trinken nur anderes Bier dazu.
2. Wo beginnt den die "Über"-fahrt? Wer oder was wird überhaupt überfahren?
3. wenn Du mehr IAS hast hast du immer auch mehr kin. Energie (bei gleichem Wind), das hilft sowohl Deiner Sicht als auch den Andersdenkenden... ;-)

Vermutlich redet man hier mal wieder aneinander vorbei und umeinander herum...
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TDC
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Beitrag von TDC » Mo 30. Jul 2012, 21:39

Timpilot hat geschrieben:
TDC hat geschrieben: Wie denn nu...
Nach dem was ich jetzt hier so gelesen habe müsste ich mich beim Einkurven in den bösen Rückenwind doch unweigerlich in den Erdboden bohren, weil mir ja plötzlich aufgrund meiner Masseträgheit die Fahrt fehlen müsste - oder wirkt die Masseträgheit nun plötzlich auch noch selektiv nur wenn ich aus dem Rückenwind in den Gegenwind einkurve?

Ihr habt aber seltsame physikalische Gesetze da oben im Norden.

Ausserdem habe ich beschrieben, das ich in der Kurve keine Überfahrt habe - erst wenn die Kurve ausgeleitet ist, und das obwohl die IAS gleich bleibt.
1. "Wir" (ist Berlin Norden?) im Norden haben die gleichen Gesetze wie Ihr, trinken nur anderes Bier dazu.
2. Wo beginnt den die "Über"-fahrt? Wer oder was wird überhaupt überfahren?
3. wenn Du mehr IAS hast hast du immer auch mehr kin. Energie (bei gleichem Wind), das hilft sowohl Deiner Sicht als auch den Andersdenkenden... ;-)

Vermutlich redet man hier mal wieder aneinander vorbei und umeinander herum...
Oh mensch ey.

Wenn ich mit Rückenwind fliege und gegen eine auf der Erde stehende mordsmäßig fette Wand knalle bringe ich natürlich mehr kinetische Energie in den Aufprall ein als wenn ich gegen den Wind gegen die selbe stehende Wand knalle. Die Wand hat als Bezugssystem für ihre Geschwindigkeit=0 km/h aber den festen Boden, während ihre relative Geschwindigkeit zur vom Wind bewegten Luft genau der Windgeschwindigkeit entspricht!

OK, statt mit meiner Fox wie üblich zu fliegen hänge ich sie an einen großen Gasballon und lasse sie mit dem Wind treiben, dann ist meine TAS=0 km/h, stimmts?
Wird die Fox jetzt vom Wind gegen die Mauer getrieben wird bei Aufprall eine kinetische Energie wirksam, welche dem Produkt aus der Masse der Fox und dem (Geschwindigkeitsunterscheid zwischen Wand und Fox)=Relativgeschwindigkeit=Windgeschwindigkeit entspricht. Klar soweit?

Ok, jetzt nehme ich die nächste Fox (weil ja schon einen am Ballon hängend kaputtgegangen ist) und fliege wieder ganz normal mit Motorkraft.

Ich nehme selbige mordsmäßig fette Wand von vorhin und hänge sie an an einen mordsmäßig großen Gasballon und lasse sie im Wind dahintreiben, dann ist es völlig wurscht ob ich mit meiner Fox jetzt mit dem Wind im Rücken, entgegen dem Wind, oder seitlich oder auf dem Kopf stehend mit 70 km/h TAS gegen die Wand knalle - die kinetische Energie des Aufpralls ist immer exakt die selbe weil die Wand sich in dem selben Bezugssystem befindet, welches auch für die umgebende Luft und meine TAS gilt. Die Windgeschwindigkeit hat Null Einfluss weil sie relativ zur Erde gemessen wird, die am Ballon schwebende Wand hat aber eine TAS=0.

Und:
Die Luft selbst hat bei den für uns interessanten Geschwindigkeiten exakt die selben physikalischen Eigenschaften wie jede andere Masse auch.

Eine Umkehrkurve kann also niemals auf irgendwelche mystische Weise bei gleichbleibender TAS die kinetische Energie steigern, welche ein Flugzeug in Form von Auftriebskraft auf die umgebende Luft ausübt.
Damit ist auch mit zusätzlichem Auftrieb nix.
Es ist eine Sinnestäuschung, mehr nicht!
Ja, Masse mal Geschwindigkeit IST Energie - aber die Geschwindigkeit ist beim Fliegen die relative Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Luft als Systempartner.

Wären die Systempartner Flugzeug und Erde, so müsste zwischen diesen beiden Partnern eine direkte Verbindung und Einflussnahme herrschen. Es gibt Geräte für die das mehr oder weniger zutrifft: Stationäre Kreisbahn mit quasi-konstanter Umfangsgeschwindigkeit. Man findet diese Flugzeuge auf Jahrmärkten und nennt das dann ein Karussell und die Verbindung besteht in Ketten oder Streben oder ähnlichem.

Ich habe Jahre mit dieser ganzen Scheiße verbracht, wenn ihr bei mir Studenten wäret würdet ihr alle durch die Klausuren fallen und euer Vordiplom könnt ihr in der Pfeife rauchen.
Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat,
sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
(Antoine de Saint-Exupery)
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Bauer and Bitch
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Beitrag von Bauer and Bitch » Di 31. Jul 2012, 03:51

Moin moin, TDC!

Ich muß Dir leider schreiben, daß Du TOTAL im Irrtum bist.

NICHT etwa, was deine Erklärungen und Ausführungen über die Kurvenfliegerei in oder aus dem Wind angeht - die sind allesamt richtig - sondern bezüglich Deines Glaubens, in Foren den Leuten etwas erklären zu können, was sie nicht wahr haben wollen! Das klappt so gut wie nie.

Genau zu diesem Thema hab ich das mit folgendem Beispiel auch schon mal versucht - allein geholfen hat es nicht.


[Beispiel]
Vor dir auf dem Tisch steht eine kleine Glasschale, darin eine große Kugel langsam schmelzendes Vanille-Eis, darüber Mutters gezuckerte Erdbeeren mit viel Saft und als Krönung eine ordentliche Portion Schlagsahne oben drauf.
Während Du dich noch nicht entschieden hast, zu warten bis das Eis noch weicher geworden ist, oder mit dem Löffel etwas nach zu helfen, taucht plötzlich eine Wespe auf, der ebenfalls schon das Wasser im Munde zusammenläuft (wer wollte es ihr verdenken).
Unsere gelb-schwarze Fliegerkameradin traut der Sache noch nicht so ganz und zieht erstmal Kreise um die Eisschale. In 20 cm Entfernung, mit 60° Schräglage und 2 g brummt die kleine Feinschmeckerin um ihr zweites Frühstück - mit gleichbleibenden, geschätzen 6 km/h.

Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob sich das Geschehen bei Dir zu Hause in der Küche abspielt, oder im Speisewagen eines mit 100km/h Fahrenden Zuges. Die Wespe fliegt immer mit 6 km/h. Ob nun gerade mit oder gegen die Fahrtrichtung des Zuges, merkt sie nicht (weil sie nicht aus dem Fenster sieht und nur Augen für's Eis hat). Dir als am Tisch sitzende Person im Zug ist das auch völlig klar - logisch!
Und was ist mit Leuten außerhalb des "Bezugssystems" namens Speisewagenabteil?

In einiger Entfernung neben den Gleisen auf einem Feld steht nämlich Landwirt Edgar mit seiner schwangeren Magd (Bauer and Bitch), blickt mit einem Fernrohr durch das Fenster des Speisewagens auf das Geschehen und versucht, mit Hilfe seines Modellfliegergehirns (Maßstab 1:16 :twisted:) sich auf die von ihm beobachteten eiernden Flugbewegungen der Wespe einen Reim zu machen - klappt natürlich nicht. 8)
Überflüssig zu erwähnen, dass er niemals Zug gefahren ist, geschweige denn im Speisewagen eines fahrenden Zuges ein Vanille-Eis mit Erdbeeren und Schlagsahne verspeist hat.

Würde er nämlich mal in einem fahrenden Zug eine Fliege beobachten, oder in einem Heißluftballon fahren, der von einem Flugzeug umkreist wird, ginge ihm schlagartig ein Licht auf:
Der Ballon bewegt sich in und mit dem ihn umgebenden Luftpaket, Geschwindigkeit (TAS) ist Null, im Korb des Ballons weht kein Wind. Das Flugzeug hat während der Vollkreise immer gleichen Abstand und Winkelgeschwindigkeit, es steigt nicht auf der einen Seite, während es auf der anderen auch nicht sinkt, die Airspeed des Flugzeugs ist immer die gleiche.
2000 m weiter unten dreht sich die Erde unter dem Ballon und dem Flugzeug hindurch, bei wenig Wind langsam, bei starkem Wind schnell - und hat auf das Geschehen in 2000 m Höhe (bezüglich den von uns diskutierten Parametern) keinen, aber auch nicht den geringsten Einfluss! Nicht theoretisch und nicht praktisch. Wie auch?
[/Beispiel]
Das kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, oder?


Kreise um einen sich im selben Luftpaket befindlichen Ballon sind etwas völlig anderes als Kreise um auf dem Boden befindliche Pylone (bei Wind).
Vom Boden aus betrachtet sehen nämlich gleichmäßige Flugbahnen um Ballone wie Schleifen mit (scheinbar) stark wechselnder TAS/IAS (in Wirklichkeit nur stark wechselnde GS), aber gleichbleibender Schräglage und Winkelgeschwindigkeit aus.
Vom Ballon aus betrachtet sind die Flugbahnen um die Pylone keine Kreise sondern Schleifen mit stark wechselnden Winkelgeschwindigkeiten, Fliehkräften und Schräglagen.

Kein Wunder also, daß sich immer wieder Leute auf die Fresse packen, die bei Wind Kreise um (meist auf dem Boden fest stehende :wink: ) Häuser ihrer Verwandten drehen wollen, dabei aber vergessen, daß sie sich im Bezugssystem Luft befinden.
Eine in bodennähe höher empfundene Geschwindigkeit als die tatsächliche sowie bodennahe Verwirbelungen kommen noch obendrauf, und der Kreis schließt sich.

Also noch einmal: Irritationen treten immer dann auf, wenn das Geschehen aus einem anderen Bezugssystem heraus beobachtet wird. Das ist auch der Grund, warum Modellflieger nur schwer begreifen, was für Segelflieger und Ballonfahrer offensichtlich ist.


Der Vollständigkeit halber hier noch die Betrachtungsweise "kinetische Energie": Von ausserhalb des Bezugssystems betrachtet ist auch hier die Lösung einfach (Beispiel Wind 70km/h, Fluggrät 70 km/h IAS): Um (von aussen betrachtet) von 0 km/h (Groundspeed, Flug gegen den Wind) auf 140 km/h (mit dem Wind) zu drehen, ist dieselbe Energieumwandlung erforderlich wie bei der Drehung von 140 km/h auf 0 km/h. Masseträgheit, Fliehkraft, Luftkräfte, kinetische Energie usw. sind in beiden Fällen identisch - und die Airspeed bleibt auch gleich!
Wo ist also der Widerspruch? Es gibt keinen!
Eventuelle Beobachtungen von sinkenden oder steigenden Modellen bei "ungesteuertem" (meint unkorrigiertem, gleichmäßigem) Kreisflug sind nur eingebildete "Scheinbeobachtungen", also schlecht beobachtet oder falsch geflogen.


Und wie ist das mit dem dynamischen Segelflug? Hier ist ein Energiegewinn (besser Energieaufnahme) möglich weil man im Fluge von einem Bezugssystem (Luftschicht) in ein anderes wechselt, die Flugrichtung ändert und wieder wechselt! Gewinnt man beim Wechsel der beiden sich gegeneinander bewegenden Luftschichten jeweils mehr Energie als man für den Flug inklusive 180°-Wende in dieser Luftschicht abgibt, kann man die relative kinetische Energiedifferenz zwischen den beiden Luftschichten ausnutzen und so lange oben bleiben, wie diese Energiedifferenz fortbesteht.
Wurde oben angesprochen, hat aber mit unserem Thema eigentlich gar nichts zu tun.


:mrgreen: :mrgreen:
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Beitrag von TDC » Di 31. Jul 2012, 05:08

Bauer and Bitch hat geschrieben:Moin moin, TDC!

Ich muß Dir leider schreiben, daß Du TOTAL im Irrtum bist.

NICHT etwa, was deine Erklärungen und Ausführungen über die Kurvenfliegerei in oder aus dem Wind angeht - die sind allesamt richtig - sondern bezüglich Deines Glaubens, in Foren den Leuten etwas erklären zu können, was sie nicht wahr haben wollen! Das klappt so gut wie nie.

Genau zu diesem Thema hab ich das mit folgendem Beispiel auch schon mal versucht - allein geholfen hat es nicht.
[...]
Oh weh.

Hier müsste ich jetzt eigentlich Albert Einstein zitieren...das lasse ich jetzt lieber.


Der Wechsel von Bezugssystem zu Bezugssystem, sprich: einer Windgeschwindigkeits-Zone in eine Andere in Bodennähe hat in der Tat mitunter drastische Auswirkungen. Plötzliches Nach-oben-schießen ist genauso möglich wie unerwünschtes plötzliches Sinken.
Hamwa allet schon jehabt, hat wehjetan.
Die kinetische Energie wird beim Einschlag garantiert abgebaut, egal wie hoch die Geschwindigkeitsdifferenz vorher war.

Wollen wir mal hoffen, das nicht zu viele Kameraden sich auf den Gewinn kinetischer Energie durch Umkehrkurve verlassen. Das macht sich so mies in den Statistiken.
Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat,
sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
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Beitrag von powerandpitch » Di 31. Jul 2012, 07:08

TDC hat geschrieben: Wollen wir mal hoffen, das nicht zu viele Kameraden sich auf den Gewinn kinetischer Energie durch Umkehrkurve verlassen. Das macht sich so mies in den Statistiken.
die umkehrkurve ist ja eine kurve in den rückenwind, zumindest, wenn man vorher mit gegenwind gestartet ist (machen wir ostfriesen so, seitdem ein mann aus hamburg mal gesagt hat, dass wäre besser so :lol: )

der gewinn wäre ja nach dieser theorie nur beim einkurven in den gegenwind vorhanden. einkurven in den rückenwind gleich verlust.
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Beitrag von TDC » Di 31. Jul 2012, 07:25

powerandpitch hat geschrieben:
TDC hat geschrieben: Wollen wir mal hoffen, das nicht zu viele Kameraden sich auf den Gewinn kinetischer Energie durch Umkehrkurve verlassen. Das macht sich so mies in den Statistiken.
die umkehrkurve ist ja eine kurve in den rückenwind, zumindest, wenn man vorher mit gegenwind gestartet ist (machen wir ostfriesen so, seitdem ein mann aus hamburg mal gesagt hat, dass wäre besser so :lol: )

der gewinn wäre ja nach dieser theorie nur beim einkurven in den gegenwind vorhanden. einkurven in den rückenwind gleich verlust.
Und diese Theorie ist FALSCH.

Sobald du mit deiner Fox den Boden verlassen hast gibt es keinen Gegen- oder Rückenwind mehr. Es gibt nur noch Fahrtwind=TAS.

Weiter oben im Thread findest du jede Menge Erlärung dieser Tatsache. Wenn du es damit nicht kapierst kann dir eben keiner helfen.
Dann solltest du aber wenigstens so clever sein den Leuten zu glauben, die über entsprechende berufliche Qualifikation die nötige Kompetenz erworben haben um eine qualifizierte Aussage machen zu können.
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Beitrag von powerandpitch » Di 31. Jul 2012, 07:39

TDC hat geschrieben:Dann solltest du aber wenigstens so clever sein den Leuten zu glauben, die über entsprechende berufliche Qualifikation die nötige Kompetenz erworben haben um eine qualifizierte Aussage machen zu können.
tu ich ja! namentlich meinen damaligen fluglehrern, die alle unisono das gleiche verbreitet haben.

selbst wenn es falsch wäre, ist man mit dieser einstellung "auf der sicheren seite".
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Beitrag von Fliegender Wolf » Di 31. Jul 2012, 07:44

TDC hat geschrieben: ...

Sobald du mit deiner Fox den Boden verlassen hast gibt es keinen Gegen- oder Rückenwind mehr. Es gibt nur noch Fahrtwind=TAS.

Weiter oben im Thread findest du jede Menge Erlärung dieser Tatsache.
Gib es auf, TDC!
qaxdam hat's richtig erklärt, wolbauer hat's richtig erklärt, Bauer and Bitch hat's richtig erklärt und du auch. Mehrmals. Ausführlichst.

Es hat keinen Zweck. :?

MfG
Stefan
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Beitrag von powerandpitch » Di 31. Jul 2012, 08:19

ok! angenommen, "die andere theorie" ist die richtige, was ist dann die ursache, warum man beim kurven in den rückenwind probleme bekommt und soviele genau bei diesem mannöver auf die schnauze fallen?

rückenwindböigkeit? !!????
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Beitrag von Stephan » Di 31. Jul 2012, 09:03

Ich wollt mir ja Dein Ziegentheater eigentlich nur mal wieder angucken, Edgar. Aber es kribbelt dann doch ein bisschen zu sehr. Seit wann fallen soviele Flieger bei "genau diesem Manöver" herunter? Die Leute haben Dir das doch nun wirklich wissenschaftlich erklärt. Und dann haben sie dies noch einmal getan indem sie sich auf Laienniveau herabgelassen haben. In welcher Sprache möchtest Du es denn haben? Bist Du einmal in der Luft hör auf auf den Boden zu gucken sonder sieh auf Deinen Fahrtmesser. Das ist das runde Ding im Cockpit mit den Ziffern rundherum. Geht oft von Null bis ungefähr 200, öfter auch mal drüber. Steht dann als Masseinheit entweder Knoten oder km/h drauf. Zum Fliegen selber interessiert groundspeed keine Sau. Und dann ergoogelst Du Dir noch den Begriff "Bezugssystem".

Gruss Stephan
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Beitrag von Timpilot » Di 31. Jul 2012, 09:51

TDC hat geschrieben: Oh mensch ey.
Wenn ich...... Die Windgeschwindigkeit hat Null Einfluss weil sie relativ zur Erde gemessen wird, die am Ballon schwebende Wand hat aber eine TAS=0.
Ich sage ja wir reden aneineander vorbei...
TDC hat geschrieben:Und:
Die Luft selbst hat bei den für uns interessanten Geschwindigkeiten exakt die selben physikalischen Eigenschaften wie jede andere Masse auch.
Interessante Definitionsschlamperei - es gibt soviele physikalischen Eigenschaften von Massen, die alle so unterschiedlich sind... ich hoffe Du bist kein Professor! ;-)
TDC hat geschrieben:Eine Umkehrkurve kann also niemals auf irgendwelche mystische Weise bei gleichbleibender TAS die kinetische Energie steigern, welche ein Flugzeug in Form von Auftriebskraft auf die umgebende Luft ausübt.
Damit ist auch mit zusätzlichem Auftrieb nix.
Das hat auch niemand behauptet - hast es einfach nicht verstanden was ich meinte.
TDC hat geschrieben:Ja, Masse mal Geschwindigkeit IST Energie - aber die Geschwindigkeit ist beim Fliegen die relative Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Luft als Systempartner....
Aha... also bei wenn deine Mauer am Ballon mit dem Wind treibt hat sie keine kinetische Energie, weil keine IAS? Unglaublich! :-)
TDC hat geschrieben:...Ich habe Jahre mit dieser ganzen Scheiße verbracht, wenn ihr bei mir Studenten wäret würdet ihr alle durch die Klausuren fallen und euer Vordiplom könnt ihr in der Pfeife rauchen.
Zum Glück warst Du nicht mein Professor, dann hätte ich es nämlich nie verstanden, ich hoffe aber das Deine Ausführungen für Dich selbst klar sind. Kein Wunder, das alle durchfallen würden, wenn sie es nicht vernünftig erklärt bekommen. Wärst Du mein Student (ich bin aber kein Prof.) so würde ich versuchen meine Erklärung so lange zu ändern bis Du mich verstanden hast. :twisted:

Hier werde ich jetzt aber aufgeben - ist mir zu mühsam.
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Beitrag von powerandpitch » Di 31. Jul 2012, 09:57

hallo stefan,

und warum liest man selbst hier im forum, dass gerade mit dieser nummer, "wieder einmal" einer auf den pinsel gefallen ist?

wieso rafft es oft genug die erfahrenen dahin?

wenn es eigentlich nach der theorie angeblich überhaupt kein problem sein soll?
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Beitrag von Timpilot » Di 31. Jul 2012, 10:08

Bauer and Bitch hat geschrieben:
[Beispiel]
Vor dir auf dem Tisch steht eine kleine Glasschale, ...
Also hier sehe ich doch deutliches Potenzial zum Professor! Ich fand die Erklärung gut!
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Beitrag von TDC » Di 31. Jul 2012, 12:56

Timpilot hat geschrieben:[...]
TDC hat geschrieben:Ja, Masse mal Geschwindigkeit IST Energie - aber die Geschwindigkeit ist beim Fliegen die relative Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Luft als Systempartner....
Aha... also bei wenn deine Mauer am Ballon mit dem Wind treibt hat sie keine kinetische Energie, weil keine IAS? Unglaublich! :-)[...]
Mir fehlen jetzt echt die Worte.

Du bist doch selbst ein erfahrener Flieger, tust aber hier aus Spaß so als wärst du....
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Beitrag von powerandpitch » Di 31. Jul 2012, 14:43

wieder gestern abend, 21:20 - 21:50, mitten auf dem EDWF. wind aus süd-west, gute 10 kt, diesmal aber deutlich ruppiger.
versuchsträger die gleiche kiste. anflug im direkten gegenwind.

fahrt und trimm, so dass die mühle schön stabil in der luft liegt. jetzt 3 clicks querruder rechts auf die trimmung. die mühle kurvt bis zum seitenwind ohne merklichen höhenverlust. am halbkreisausgang mit 3 clicks links zurück auf neutral. die eigenstabilität des hochdeckers besorgt den rest. die schnauze geht deutlich runter, insbesondere als eine böe das heck regelrecht aushebt. ohne einen deutlichen höhenruderausschlag wäre ein aufschlag unvermeidbar. flughöhe vorher geschätzte 10 meter.

die masse, in der wir fliegen "lebt" und das manchmal ganz schön. das flugverhalten mit rückwind war deutlich instabiler. obwohl weder der trimm, noch sonst etwas verändert wurde. der zweimotorige elektroantrieb garantiert im zusammenspiel mit dem regler für eine fortwährende, gleichmässige geschwindigkeit. thermische einflüsse, in welche richtung auch immer, hat es zu der vorgerückten stunde keine gegeben.

was habe ich da denn nun beobachtet? wie gesagt, meine griffel waren bei den mehrfach ausgeführten kurven nur an der querrudertrimmung.
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