Ist ein 4000€ oder weniger neuer Flieger machbar??

aerodynamisch gesteuerte ULs

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powerandpitch
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Beitragvon powerandpitch » 18.12.2013, 09:05

Moin Erkki,

es soll Leute geben, die haben keine Zeit, keine Lust, haben Kinder, eine funktionierende Ehe, 15 Freundinnen, die befriedigt werden wollen oder einen ausfüllenden Beruf.

Denen fällt es so ein kleines bisschen schwer, mehrere hundert Stunden abzuzwacken, nur um einen Low-Cost-Flieger zusammenzuschrauben.

Evtl. ist denen die Zeit auch nur zu schade, denn man könnte diese auch für X andere tolle, motorisierte Hobbys für große Jungs verwenden. Und wenn man sich diese Zeit für 50 Cent oder 5,-- Euro die Stunde frei kaufen kann, warum nicht?

Mensch sind eben verschieden.

Gruß

Edgar
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Herr gib Hirn

Beitragvon 400 kg » 18.12.2013, 10:03

Hallo Pap,

es waren Menschen wie Erkki, die dafür sorgten, dass es Drachen, UL und Gleitschirme gab und gibt, während die E-Klasse-Piloten genau die Sprüche abliessen, auf die ich Dir gerade antworte.

Und es waren auch genau diese Leute, die dafür gesorgt haben, dass es heute eigentlich jedem möglich ist, ein eigenes Flugzeug für 5.000 Euro gebraucht zu erwerben - und ab diesem Zeitpunkt allen zu erklären, was in der Fliegerei sinnvoll etc ist und was nicht.

Sich heute lässig an eine alte C22 zu lehnen und zu behaupten, man habe besseres zu tun, als sich über einfache Flugzeuge Gedanken zu machen, zeugt entweder von ...

Ach was, warum soll ich das schreiben, mit etwas Nachdenken kommst Du sicher noch selber drauf.

Dieter
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powerandpitch
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Beitragvon powerandpitch » 18.12.2013, 11:45

Dieter,

es hat immer Menschen gegeben, die irgendwas vorangetrieben haben. Die wird es auch in Zukunft geben.

Bleibt nur die Frage, wie viele heute noch mitmachen würden? Bzw. überhaupt mitmachen können, weil sie ihr Leben so ausgefüllt haben, dass sie auch noch andere Verpflichtungen bedienen müssen oder auch wollen.

Klar könnte jeder von uns umdisponieren und mal so eben jedes Jahr ein paar hundert Stunden in der Werkstatt verschwinden. Dabei würde mit Sicherheit etwas schönes herauskommen.

Und was bleibt im Gegenzug auf der Strecke?

Gruß

Edgar
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Beitragvon 400 kg » 18.12.2013, 11:57

Pap,

es geht nicht darum, dass Du Dich jetzt, statt Beiträge zu schreiben, in eine Werkstatt zurückziehst. Es geht darum, dass schon der Gedanke, das zu sollen/können/dürfen so dargesetellt wird, als sei es doch nutzlose Zeit, wenn man doch auf der anderen Seite für 5.000 Euro fertige Flieger kaufen kann.

Ich beziehe da auch den Tenor Deiner vorherigen Postings mit ein, die ich allerdings - wie andere auch - nicht jeden Tag verfolgt habe.

Gruss Dieter
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Beitragvon aeroklaus » 18.12.2013, 13:28

Also für einen 4000€ Flieger wäre ich schon zu haben- wäre da nicht die Hürde der Musterzulassung. Es ist absurd, für 4Tsd einen flugfertigen Flieger zu bauen, und dann noch mindestens 5-6000€ für die LTF-L draufzulegen.

Mir kommt immer wieder der Mitchell Wing in den Sinn, der besteht überwiegend aus Holz, Bespannung und ein paar Rohren als Cage.
Der hat zwar eine Musterzulassung in D, aber leider nicht als 120kg-Gerät :-(

Zu Baumarktmaterialien: seit einem halben Jahr bin ich umständehalber täglicher Bauhaus-User. Für ein Flugzeug würde da nur Uhu-Plus und evt. Styrofoam kaufen. Das Kiefernleisten-Sortiment hatte ich schon des öfteren genauer unter die Lupe genommen, das hat aber den Nachteil, dass es maschinengehobelt ist und es schwierig ist abzuschätzen, ob Kern- oder Splintholz.

LG Klaus
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Low and slow!!
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Beitragvon quax2000 » 18.12.2013, 14:43

powerandpitch hat geschrieben:
Klar könnte jeder von uns umdisponieren und mal so eben jedes Jahr ein paar hundert Stunden in der Werkstatt verschwinden. Dabei würde mit Sicherheit etwas schönes herauskommen.

Und was bleibt im Gegenzug auf der Strecke?

Gruß

Edgar


TV Konsum vielleicht? Da kannst Du locker 3 Stunden pro Tag bei den 14 - 49 Jährigen einplanen. Das sind über 1000 Stunden pro Jahr.
Dann noch 1-2 Stunden Internetnutzung. Zusammen eine Menge Zeit.

Gruß Reinhard
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gero
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Beitragvon gero » 18.12.2013, 15:30

Hallo,
Flugzeug(selbst)bau ist eine beeindruckende Herausforderung. Und glücklicherweise gibt es auch heutzutage eine beeindruckende Anzahl von Selbstbauern. Das schöne dabei ist, daß man seine persönliche Zielstellung verwirklichen kann.
Und diese Zielstellung hat es in sich. Flugzeugbau ist Kompromis. Man erreicht eine Eigenschaft auf kosten einer anderen. Aerodynamische Güte auf Kosten des Bauaufwandes. Gewicht kontra Materialkosten. Flugleistungen kontra fehlerverzeihende Flugeigenschaften.
Und jeder Selbstbauer entscheidet sich für sein persönliches Optimum. Auch deswegen sind keine zwei Selbstbauflugzeuge gleich.
Die Fokussierung auf vor allem geringstmögliche Kosten ist halt eine spezielle Ausrichtung (genau wie höchstmögliche Fluggeschwindigkeit, größte Reichweite. hohe Zuladung, beste Gleitzahl, heißestes Aussehen u.s.w.)
Möglich ist vieles, jeder hätte gern einen preiswerten Fluguntersatz. Wahrscheinlich werden aber nicht viele Mitstreiter bereit sein, die Kosten als oberstes Designziel zu definieren.

gero
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Beitragvon powerandpitch » 18.12.2013, 16:15

Eine ähnliche Diskussion haben wir schon im 120 kg Bereich gehabt. Es geht immer wieder darum, warum bestimmte Dinge nicht funktionieren, bzw. in Deutschland so nicht funktionieren, bzw. was man ändern müsste, damit sie dann doch funktionieren könnten.

Jemand der einen Traum und den festen Willen hat, wie z. B. "TDC", der baut einfach "sein Flugzeug", sein Auto, Boot, Motorrad, Haus, what ever. Dem ist es egal, wie andere darüber denken und welche Schwierigkeiten er aus dem Weg räumen muss, um ans Ziel zu kommen. Der macht sich auch keinen Kopp, ob es vier, fünf Mille oder mehr kostet. Dann dauert es eben einen Moment länger.

Und warum machen es die anderen nicht?

Das sind im Prinzip die gleichen Gründe, warum Menschen in Mietwohnungen wohnen, statt selber zu bauen oder eben eine Bude zu sanieren.
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Beitragvon 400 kg » 18.12.2013, 23:23

Trotz all der Vorteile, die das fertig Vorgefundene bietet, leben die meisten von uns heute nicht mehr in Höhlen. Irgendwer muss einmal verstanden haben, dass die Höhlen, die die Bären als preiswerte Behausung freigegeben haben, endlich sind und keinen Fortschritt, sondern Stillstand auf dem Vorgefundenen bedeuten.

In diesem Stillstand kann man sich einrichten, keine Frage, aber ob man damit der "neuen leichten Fliegerei" einen Gefallen tut, das wage ich zu bezweifeln. Und es ist wohl in der Tat der grosse, für ein Spottgeld zu erwerbende Altbestand, der mehr die Entwicklung kleiner und leichter Flugzeuge hindert als alle technischen, monetären und behördlichen Fragen.

Heisst: Das kleine Leichte musse einen Vorteil bieten, den das ehemalige Vorzeige-Ul (etwa C22 Aero) als Gebrauchtware nicht bieten kann. Die angedachten Erleichterungen der 120 kg Klasse waren einmal solch ein Argument, sind es aber nicht mehr. (Wobei eine "Zulassung" für 5.000 Euro dann kein Problem sein sollte, wenn man sie auf 10 Flieger umlegen kann.)

Besser wäre es aber, wenn so ein 120 lg Flieger aus sich heraus so viel affektives Interesse erweckte, dass die Frage nach dem Gebrauchtflieger erst garnicht mehr entsteht, weil der mit dem Neuen in bestimmer Weise , nicht notwendig die Topspeed oder Reichweite, nicht mithalten kann.

Anders gesagt: Kann der Gebrauchte mithalten oder bietet sogar mehr zu kaum höheren Kosten, braucht man das kleine Leichte nicht. Eben deshalb empfinde ich Erkkis ständiges Bohren als sinnvoll, auch wenn ich im Moment noch keine sinnvolle Antwort weiss.

Klarstellung statt Edit: Meinen Glückwunsch an jeden, der solch einen Gebrauchtflieger - etwa eine ältere C22 - sein eigen nennt und damit preiswert fliegen gehen kann. Aber die billige Verfügbarkeit der Vergangenheit sollte eben nicht dazu führen, dass man alle Gedanken an Neues damit abwehrt, dass man lieber das Alte poliere als das Neue zu suchen.

Gruss

Dieter
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Beitragvon erkki67 » 19.12.2013, 04:53

Die Verneigung geht weiter. :D

Es gibt immer mehr deren, welche es Verstanden haben oder wie im letzten sich nur geäussert haben, da habe ich von 400kg nicht mehr oder weniger erwartet.

400kg war und ist für mich ein Mentor. ;-)

Meine ungeschriebene Liste bestätigt sich. 8)

Edgar, Du musst nicht mitmachen, einen 4000€ Flieger zusammenzubauen, aber Du könntest im Stile von TDC Dir Gedanken machen wie so etwas trotzdem möglich wäre und nicht was von Anfang an nicht möglich ist.

Es könnte durchaus sein, dass Du bei Deinen Kumpels einen hast der ein paar Verrückte Ideen hat, eine Reise, Flugzeug oder Kitcar oder was auch immer machen will, versuche Ihm dass vermeintlich Un-Mögliche zu ermöglichen und sei es nur mit Deiner positiven Unterstützung.

Der 4000€ Flieger gilt als Basis, innovative Lösungen für den Selbstbauer zu erörtern, wie sie dann anschliessend Eingesetzt werden ist eine ganz andere Frage.

Gruss Erkki
Sit on top :mrgreen:
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Beitragvon powerandpitch » 19.12.2013, 09:42

Wie gesagt, ich kenne die Selberbauerei nur aus dem KFZ-Bereich.

Da ist mir bislang keiner untergekommen, der seinen Elan von der Meinung anderer abhängig gemacht hat. In der Regel ist man dann auch kein Teamplayer, sondern wurschtelt eher für sich.

Es gibt Tage, an denen kommt man aus der Werkstatt, stellt sich unter die Dusche und fährt ne halbe Stunde später zur Arbeit. Es gibt nächtliche Erprobungen gewisser Teilkomponenten :wink: Nachbarn reagieren etwas seltsam, nur weil das frisch zusammengesteckte Triebwerk gerade dann seinen ersten Seufzer machen will, wenn die ihr nächtliches Nahtoterlebnis proben. Man ist wie auf Droge oder geradezu besessen, sein Ding durchzuziehen. Negatives Gelaber von außen stoppt einen da nicht mehr.

Probleme müssen gelöst, SV`s und Behörden wollen ausgetrickst werden, was wiederum den Kick an der Sache erhöht. Ist das in der Fliegerei anders? Man macht es doch für sich und nicht für andere?

Von einem schraubenden Türken und einem Ukrainer kam vor nicht allzu langer Zeit die Aussage, dass wir Deutschen ein Volk sind, das dazu neigt, sich über Dinge zu beklagen, die anderswo nicht mal das Wort wert wären.
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Beitragvon TDC » 19.12.2013, 11:13

powerandpitch hat geschrieben:Von einem schraubenden Türken und einem Ukrainer kam vor nicht allzu langer Zeit die Aussage, dass wir Deutschen ein Volk sind, das dazu neigt, sich über Dinge zu beklagen, die anderswo nicht mal das Wort wert wären.

OK, das ist ja nix neues.

Schon vor vielen Jahren hat ein Russe mal ein winziges manntragendes
Flugzeug (3-Achs) konstruiert, das er in 3 oder 4 handliche Koffer
zerlegen und so per Linienflug als Urlaubsgepäck mitnehmen konnte.
Wäre so etwas in D-Schland zulassungsfähig? Mit Sicherheit nicht, denn
hier wäre die Erstellung der Bauunterlagen und Berechnungen,
Behördengänge usw. schon eine halbe Lebensaufgabe. Um dann an der
Lärmmessung zu scheitern, oder an der Landegeschwindigkeit.

Aber um nochmal auf den Ansatz "4000.-€-Flieger durch erhöhten
Arbeitseinsatz möglich machen" zurückzukommen:
Ich selbst habe nicht die geringste Lust so ein Projekt mit allen
Konsequenzen selbst in Angriff zu nehmen. Das dauert mir zu lange und
meine Feinmotorik ist nicht die eines Uhrmachers.
Wir reden hier von Jahrzehnten konzentrierten arbeitens mit
superlangsamem Vorankommen.

Das ist was anderes wenn man nicht berufstätig ist und den ganzen Tag
freie Zeit hat, dann kommt auch evtl. ein Sinn in die Forderung "nur 4000.-€"

Ich behalte es mir lieber vor, wenn ich die Notwendigkeit für ein spezielles
teures Werkzeug sehe, dieses einfach kaufen zu gehen - selbst wenn ich
es dann nur für einen einzigen Arbeitsschritt brauche.
Auch habe ich berufsbedingt eine gewisse Vorliebe für teure und
hochwertige Materialien wie Kohlenstofffaser, Nomexwabe, Aluminium-
und Titanlegierungen...
Auch hier gilt: Wenn ich es haben will guck ich in mein Portmonaie und
dann geh ich einfach und kauf es.

Große Geduld ist nicht meine Stärke.

Es ist also gut möglich, daß ich nach der SD-1 einen Carbonvogel auf
dieser Basis baue oder vielleicht einen Silence Twister. Ausschlaggebend
ist was ICH grade will.
Ich habe meinen Beruf unter anderem auf der Grundlage des erzielbaren
Einkommens gewählt DAMIT ich das alles so machen kann.
Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat,
sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
(Antoine de Saint-Exupery)
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Hein Mueck
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Beitragvon Hein Mueck » 19.12.2013, 15:38

Ich bin wahrlich kein Selbstbauer und zur Zeit auf der Suche nach einem Flieger, aber wenn man sich für 4000€ einen Dreiachser(!) zulegt, muss man sich darüber im klaren sein (zumindest gilt das für mich), dass die Kiste im Allgemeinen weit vom "einfach einsteigen und fliegen" entfernt ist. Selbst die besseren (und natürlich teureren) von mir besichtigten Büchsen hatten eine erhebliche Differenz zwischen aktuellem Stand und "so will ich das haben". Ohne eine intensive Bastelphase geht das auch in diesen Fällen nicht ab.

Bye Thomas
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Beitragvon quax2000 » 19.12.2013, 15:51

@TDC:

Stell Dir vor, es gibt Leute, die arbeiten Vollzeit, können die Bauzeit für einen Flieger realistisch einschätzen, brauchen nicht in die Geldbörse zu schauen weil da die richtige Karte drin steckt, haben einen Beruf, der mit fliegen so gar nichts zu tun hat und die einfach Bock darauf haben, eine Herausforderung anzunehmen. So wie ich es sehe haben viele hier im Forum einen eigenen Flieger, also nicht wirklich den 4000,-€ Flieger als einzige Option, in die Luft zu kommen. Vielleicht geht ja der Trend zum Zweitgerät?

Gruß Reinhard
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TDC
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Beitragvon TDC » 19.12.2013, 17:47

quax2000 hat geschrieben:@TDC:[...]Vielleicht geht ja der Trend zum Zweitgerät?

Gruß Reinhard
Ah, da muss ich ja erst verschiedene Flieger abschaffen damit ich diesen Trend mitmachen kann... :roll:
Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat,
sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
(Antoine de Saint-Exupery)

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